Guten Tag an alle zusammen,

ich hätte eine Frage. Ist ein relativ gutes Gehalt von ca. 3900 Netto monatlich ein zulässiger Grund für den Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen gem. §10 Abs. 3 StAG?

Danke für Eure Antworten im voraus.

Es gibt da keine genauen Richtlinien. Das wird schon sehr dem Ermessen der einzelnen Behörde überlassen.

Ein gutes Gehalt alleine wird aber nicht ausreichend sein. Viel mehr müsste man sich in der Ausübung des Berufes besonders vom Durchschnitt anderer Personen, die in der Branche arbeiten, abheben. Und das schon über einen längeren Zeitraum. Aber selbst das lässt viel Interpretationsspielraum: Vergleich nur mit anderen Ausländern oder auch mit Deutschen? Welche Nachweise müssen erbracht werden? Empfehlungsschreiben? Auszeichnungen? Arbeitszeugnisse (die ja in der Natur der Sache schon immer positiv formuliert sind)?

Wie lange lebst du denn schon in Deutschland? Vllt. muss sich die Frage ja gar nicht mehr stellen.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 12:22:55:


Wenn man auch Deutsche in die Statistik mit reinnimmt, dann fällt das größere Gehalt zugunsten dem Antragstellenden aus, da die Deutschen gute Schulkenntnisse bzw. die "fast kostenlosen" Studiumsmöglichkeiten haben (ca. 192 Euro im Semester). Nicht alle Ausländer haben solche Möglichkeiten, und wenn ein Ausländer gehaltsmässig besser abschneidet, dann kann man von noch besseren beruflichen Leistungen sprechen. Selbstverständlich bedeutet es nicht, dass er besser ist, sondern dass dass er mehr Aufwand investiert hat, auch mit Vergleich zu vielen Einheimischen.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:


Danke für den Hinweis  .

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:


Die Gehälter meiner Kollegen will ich nicht wissen. Wenn schon vergleichen, dann nicht mit Gehältern von Kollegen, sondern mit einem durchschnittlichen Nettoeinkommen im ganzen Land. Weil der Staat bedient alle gleich, die staatlichen Leistungen wie Polizei, Feuerwehr usw. erhalten alle gleich, unabhängig von abgezogenen Steuern.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:

Ich habe in meiner Fragestellung nicht gesagt, dass es eine einzige Indiz für die Integration ist. Meine Frage war, ob es passend ist oder ob es von der Behörde normal bewertet wird, wenn man unter anderem ein höheres Gehalt als ein (nicht ein einziger) Zeichen guter Integration angibt.

Puncherfaust schrieb am 28.04.2024 um 13:29:32:


Hier bin ich völlig bei dir.

Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen, 3900e NETTO - äh laut diesem Brutto-Netto-Rechner ergeben 6500e BRUTTO diese 3900e (Steuerklasse 1, keine Kinder, gesetzlich versichert bei TK)

https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php

wenn der richtig rechnet. 6500e BRUTTO ist laut dieser Liste in Deutschland ein absoluter Spitzenlohn:

https://karrierebibel.de/gehaltsvergleich/

Im öffentlichen Dienst laut TVöD Bund 2024

https://www.oeffentlichen-dienst.de/entgelttabelle/tvoed-bund.html

ergibt erst die alleroberste Entgeldgruppe E 15Ü Stufe 1 so ein Gehalt bzw erst Stufe 5 von E13. das sind also Behördenleiter:innen, Fachärzte in Leitender Position zzb. bei Gesundheitsämtern oder ähnliche. Ich kann mir jetzt ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass viele von Euch so ein hohes Gehalt haben. Ich selbst kenne niemand. Das ist ein Gehaltsbereich von vielleicht 10% in Deutschland.

So eine Stelle hat nur jemand mit hochgradiger Qualifikation. Wenn das kein Nachweis besonders guter beruflicher Leistungen ist, weiss ich nicht. Und genau SOLCHE Menschen sucht dieses Land (was ich persönlich als eine sagen wir mal problematische um nicht latent rasssistische Kategorisierung zu sagende Aufteilung in "guter Ausländer / böser Ausländer " empfinde. Aber das ist Politik, die hier nicht hingehört, ich weiss.)

Also ich hab mehrfach darüber nachgedacht und komme immer wieder zu dem gleichen Ergebnis: Ein hohes Gehalt ist weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für die Feststellung, dass besondere(!) berufliche Leistungen vorliegen würden. Sie sind wie Puncherfaust erklärte nur ein Indiz.

Besondere berufliche Leistungen müssen im Kontext der besonderen Integrationsleistung gelesen werden.

Schaut man sich die besonderen schulischen oder berufsqualifizierenden Leistungen an, so wird bspw. in BaWü bei Erwerb eines Schulabschlusses oder dem Abschluss einer Ausbildung oder eines Studiums der notwendige Aufenthalt regelmäßig auf 6 Jahre reduziert.

Kann also sein, dass wenn ABiHS also ein Studium in Deutschland abgeschlossen hat, auch eine besondere Integrationsleistung vorliegt und wir müssen garnicht weiter schauen.

Bezüglich der besonderen beruflichen Leistungen konnte ich in den Gesetzeskommentaren nichts finden. Hab nur ein VG Entscheidung gefunden, wo einer C2 hatte und einen Nachweis für besondere berufliche Leistungen und das VG hat festgestellt dass alleine die C2 Sprachkenntnisse zwingend eine Reduzierung auf 6 Jahre zur Folge haben und es auf die besonderen beruflichen Leistungen nicht mehr ankomme.

Nachvollziehbar, weil das C2 Zertifikat ist super leicht objektiv prüfbar, aber berufliche Leistungen sind nicht so leicht prüfbar.

Berufliche Leistungen sind meines Erachtens kann man relativ schwer prüfen. Genauso gut könnte der türkische Gemüsehändler 80k brutto verdienen, aber wegen seiner Kundschaft täglich nur türkisch sprechen und so hätte es 0 Integrationsleistung.

Oder bei mir Betrieb: Wir verdienen alle so zwischen 75k und 110k brutto. Wir sprechen alle englisch. Ich würde die Integrationswirkung unserer Arbeit bei 0 ansetzen. Und wir sind bei Weitem keine Fachärzte o.ä. sondern zum größten Teil "einfache" Softwareentwickler.

Es muss eine "besondere" aber keine "außergewöhnliche" berufliche Leistung sein. Und diese besondere Leistung sollte der Einbürgerungswillige ja benennen können, wenn er sich darauf berufen will.
Aber nur plump aufs Gehalt zu verweisen, naja...

Um eine Blaue Karte erhalten zu können ist ein hohes Gehalt Grundvoraussetzung (wenn auch nicht 3,5k netto). Das braucht man also schon bei der Einreise.

Man muss doch nur den Sinn der Regelung hinterfragen. Der Gesetzgeber geht grundsätzlich davon aus, dass ein Ausländer nach 8 Jahren den Integrationsprozess soweit abgeschlossen hat, dass ihm die deutsche Staatsangehörigkeit verliehen werden kann. Er sagt jedoch auch, dass der Integrationsprozess unter Umständen schneller von Statten gehen kann, z.B. bereits nach 7 oder nach 6 Jahren.

Ähnlich wie die Behörde bei der Einbürgerung nach § 8 bzgl der Dauer des Aufenthaltes positiv berücksichtigen kann, dass der Ausländer ehemaliger Deutscher oder Abkömmling von Deutschen ist. Denn hier wird das genau damit begründet. Der Ausländer hat bereits Berührung mit deutschen Personen, wurde vielleicht "deutsch erzogen", ist mit der Sprache aufgewachsen, hat von klein auf die Kultur kennengelernt. Und da kann die Behörde dann auch stark von den eigentlich geforderten acht Jahren abweichen, eben weil er davon ausgeht, dass der Integrationsprozess schneller abgeschlossen ist als im Regelfall.

Nichts anderes ist das bei den besonderen Integrationsleistungen. Und hier ist die Frage wie ein hohes Gehalt, das möglicherweise schon von Tag 1 in Deutschland da war, so etwas begründen soll. Ein Gehalt selber hat halt erstmal nichts mit Integration zu tun. Ob ich 3,5k oder 1k netto verdiene.

Anders ist es wenn die beruflichen Leistungen selber besonders gut sind. Dann kann man davon ausgehen, dass der Umgang im Betrieb selber schon gut ist, man sich mit den Kollegen austauscht, die Sprache lernt, usw.

Und am besten gibt es sowieso noch andere gute Gründe. Aber wie gesagt, ein Gehalt selber wird nicht ausreichend sein. Da lege ich mich fest. 

Man sollte die Regelung aber auf jeden Fall nicht missverstehen und denken, sie wäre eine Art Belohnungssystem für fleißige Steuerzahler, usw.

Also wenn ich an besondere berufliche Leistungen im Kontext einer besonderen Integrationsleistung denke, dann fallen mir schon paar Konstellationen ein, wo ich es bejahen würde.

- ein Ausländer ist selber Ausbilder und verhilft anderen zum Berufsabschluss
- ein Ausländer ist bei der IHK oder HWK in einer Prüfungskommission
- ein Ausländer ist Team- oder Abteilungsleiter in einem deutschsprachigem Betrieb
- vielleicht wie beim Meister-Bafög geregelt ist, hat einer eine Firma gegründet und hat hochwertige Arbeitsplätze geschaffen

Das ist etwas was auch ein Normalverdiener schaffen kann.
Es geht mir nicht darum, dass ich mich hier potentiell kleinrede. Es geht darum, dass ein System nur dann gerecht ist, wenn die Chancen gleich sind (Ergebnisgleichheit strebe ich nicht an). Aber selbst bei den höchsten Bemühungen dass wir Chancengleichheit erreichen wollen, können wir es nicht garantieren.

Bspw. jemand hat eine gute Ausbildung aber stammt aus einer strukturschwachen Gegend und kann nicht umziehen weil er ein pflegebedürftiges Kind oder pflegebedürftiges Elternteil hat. Darum kann er niemals Besser- oder Gutverdiener werden. Wäre es dann gerecht den mit den besseren Chancen noch besser zu behandeln?

Ich sage: Nein.

Ich habe Kollegen die verdienen mehr als der TE und haben mit Ach und Krach A1 Sprachkenntnisse.

Also darum sehe  ich in einem hohen Gehalt keine besondere berufliche Leistung.

Und die größte Frage: Was hat das alles mit Integrationsleistungen zu tun?

Ja, es gibt tatsächlich Deutsche die nicht arbeiten. Bedeutet nicht dass jeder Ausländer der arbeitet einen Pass "geschenkt" (Stichwort Gegenleistung) bekommen muss.

Zum Vierten mal: Seit wann lebst du in Deutschland?

ABiHS schrieb am 01.05.2024 um 16:37:00:


Der "Wert" oder gar die Rechte eines Menschen definieren sich glücklicherweise nicht anhand der "Nützlichkeit" für diese Gesellschaft. Was im Übrigen einer der Gründe sein dürfte, weshalb es viele Einwanderer in diese Gesellschaft zieht.

Jemand, der sich als besonders integriert in diese Gesellschaft bezeichnet, sollte dieses Kernelement unserer solidarischen Gesellschaft kennen.

Offen gesagt bin ich froh, dass T.P.2013 das angesprochen hat und ich das nicht alleine so sehe. Denn als ich die Nützlichkeitsabwägung las, ist mir die Kinnlade runtergefallen. Diese Nützlichkeitsabwägungen verletzen schlicht die Menschenwürde und schlägt schon hart in Richtung "Recht ist was dem Volke nützt". Wir sind bei solchen Beispielen dann nur noch wenig von dem NS-Beispiel mit dem "unnützen" geistigbehinderten Kind/Erwachsenem, dass vom "Volksgenossen" zu Unrecht(?) durchgefüttert werden würde, und darum aus dem "Volkskörper" entfernt(=Ermordung, Aktion T4) werden müsse, entfernt.

Nicht das du nationalsozialistisches Gedankengut tragen würdest oder dir gemein gemacht hättest, sondern ich erkläre das so überdeutlich, weil solche Zusammenhänge manchmal nicht erkannt werden.

Bei der Integration geht es darum, dass eine Person sich an eine Gruppe anpasst. Der Unterschied zwischen Integration und Assimiliation ist dass bei der Integration die Person nicht ihre persönlichen Überzeugungen aufgeben muss, also die Person bspw. Religion oder ihre Muttersprache nicht vollständig aufgeben müssen. Ausländer müssen bspw. zwar in der staatlichen Regelschule in deutscher Sprache unterrichtet werden, aber können privat, bspw. aufm Schulhof oder in der Pause, in ihrer Muttersprache sprechen. In der NS-Zeit war es bspw. den Sorben unter Strafe verboten worden in den eigenen vier Wänden sorbisch zu sprechen damit diese nach wenigen Generationen unter Verlust ihrer kulturellen Eigenschaft vollständig in den deutschen "Volkskörper" assimiliert worden wären.

Integrationsleistungen kann man als einzel benennbare Handlungen oder Errungenschaften des Einbürgerungswilligen betrachten, womit sich dieser dem Staatsvolk anpasst. Wenn also jemand deutsch lernt und ein Sprachzertifikat erwirbt, dann geht er einen Schritt auf das deutsche Staatsvolk zu.

Und wieder: Wo ist die Integrationsleistung ein gutes Gehalt zu beziehen oder einen hohen Steuerbeitrag zu leisten?

Man stelle sich vor: Ich werde von einem Polizisten kontrolliert und ich zeige meinen Steuerbescheid und weil ich ganz viel Steuern zahle, werde ich wie ein Mensch behandelt. Nach mir wird ein Bürgergeld-Bezieher kontrolliert, und weil er nicht so "nützlich" sei und sich für sein Bürgergeld-Bezug schämen müsse(?) und die Scham auch entsprechend spüren solle, würde er vom Polizisten schlecht behandelt???

Wir sind hier nicht in den vorrevolutionären amerikanischen Kolonien, wo "no taxation without represantation" gefordert wird. Ausländer in Deutschland sind keine Staatsangehörige im Gegensatz zu den amerikanischen Kolonisten zu ihrem damaligen König. Zudem haben wir auch kein Zensuswahlrecht mehr . Auch müssen wir keine besonderen Gebühren bezahlen um Stadtbürgerrechte zu erwerben. Und was weiß ich. Wir haben uns schon seit langem davon wegbewegt Menschen aufgrund ihrer Steuerleistung zu beurteilen.

Darum ist meiner Meinung nach die Steuerleistung völlig egal.

Wegen Max Mustermann es war ein Beispiel, ok? Meine persönliche Meinung geht nur mich an und mit dem Beispiel hat es nichts zu tun.

Meine persönliche Meinung, dass ein höheres Gehalt ein (nur ein von vielen) Zeichen guter Integration ist, bleibt bestehen.

Und klar, ich bekenne mich zu den Prinzipien des Grundgesetzes.


Und die Vergleiche mit NS Zeit sind überhaupt fehl am Platz. "Nützlichkeit" war gut gemeint und in dem Sinne, dass die Zeit, welche man investiert hat (Sprachen lernen, Studium usw.), um dieses Gehalt zu erhalten, anstatt diese Zeit zu "vergeuden", vom Staat und Gesellschaft geschätzt wird. Und deine Vorwürfe in die Richtung NS-Zeit sind überhaupt nicht zu rechtfertigen. Ich komme aus dem Land, wo die Jungs in grauer und schwarzer Uniform vor fast hundert Jahren viel Leid angetan haben, und du hälst mir solche Ideen vor?  Sorry, du kennst dich mit diesem Thema anscheinend gut aus und hast eventuell Schuldgefühle für das, was damals geschah, es ist deine Sache, aber lass dieses Thema sein, ok? Es hat mit mir überhaupt nichts am Hut. Eine Aussage "ein höheres Gehalt bedeutet höhere Steuern und es ist eher ein gutes Zeichen einer Integration" mit NS Ideen gleichzustellen, ich bin wortlos und fühle mich under the weather.

Zu diesem Thema, ich habe wunderschöne Kollegen, die AFD wählen, und die haben es schon erwähnt, dass es manchmal NS Ideen gleichgestellt wird. Ich habe damals nicht geglaubt, aber jetzt habe ich gesehen, wie dieses Fingerpointing funktioniert.

In diesem Thema schreibe ich nichts mehr.

Noch einmal, es war ein Beispiel, aber eure Meinungen - explizit und emplizit - habe ich zur Kenntnis genommen.

Schreibe doch einen Beitrag.

Ich habe diesen Vergleich wohl aufgeführt, aber Du hast es in die Verbindung mit NS Zeit verbracht, das habe ich absolut nicht gemeint, und solche Vergleiche hast Du aus deiner Weltanschauung und deiner Denkweise auf mich projezirt und einen Schatten auf mich geworfen, als ob ich solche Ideen vertrete. Ich nehme es Dir nicht übel. Ich hoffe, dieses Thema ist vorbei.

Wie das in DDR war, ist Eure Geschichte. Ich respektiere  Deutschland, bekenne mich zur demokratischen Grundordnung,  aber mich interessiert vor allem die Gegenwart, indem ich die Gegenleistung vom Staat für meine Leistungen kriege.


Ich wünsche Dir auch einen schönen Sonntag

Hier wird das gut erklärt:

https://verfassungsblog.de/wo_die_toleranz_endet/

Ok. Lass uns das Thema gut sein.

ABiHS schrieb am 05.05.2024 um 13:04:39:


Hast Du denn inzwischen herausgefunden, wie lange die Person aus Deinem Beispiel in Deutschland lebt?