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60 Monaten Rentenversicherung - Voraussetzung für Daueraufenthalt EG? (Gelesen: 22.025 mal)
Bayraqiano
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Beziehung zum Thema Ausländerrecht: Ich oute mich später
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Antwort #30 - 21.11.2016 um 02:07:10
 
Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
Wenn man sich den Halbsatz betrachtet, dann bezieht es sich auf die Einkünfte und auf die Krankenversicherung.

Um dann auszuführen, dass entsprechende Beiträge in ein Altersversorgungssytem als Faktor bei der Frage, ob Einkünfte vorliegen berücksichtigt werden dürfen. Das ist weiter gefasst als bei der Freizügigkeit für Unionsbürger (dort geht es um ausreichende Existenzmittel, keine Überansprchung der Sozialsysteme etc.). Hier soll zumindest angedeutet werden, dass eine Prognose zulässig sein soll.

Der VGH BW hätte den Fall aber nicht so entscheiden dürfen, dem EuGH hätte man zwei Fragen stellen müssen:
- Muss ein Anspruch auf Leistungen nach dem staatl. Rentensystem entstehen sofern keine (zusätzliche) private Vorsorge vorliegt?
- Wenn ja, müssen die Zahlungen bei Ausscheiden aus dem Erwerbsleben ausreichend sein, damit nicht zustätzliche Sozialleistungen bezogen werden müssen?

Das ist leider nicht passiert, und in Zukunft dürfte es auch nicht dazu kommen. Der DA-EU ist in der Praxis immer noch ein Ladenhüter, bis mal ein ähnlich gelagerter Fall wie der in BW wieder vor ein Obergericht kommt kann es noch ewig dauern.
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Aras
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Antwort #31 - 21.11.2016 um 09:37:57
 
Ich kann dir da nur zustimmen. Wobei natürlich der Penner DA-EU bei Feststellung, dass kein Rentenanspruch bestehen muss, sich nicht zu einem Renner entwickeln könnte.

Wie wurde eigentlich der DA-EU in anderen Staaten umgesetzt? Ich vermute, dass es dort nicht auf die erworbene Rente ankommt...
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« Zuletzt geändert: 21.11.2016 um 09:52:51 von Aras »  

"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #32 - 21.11.2016 um 10:55:33
 
Warum schleichen sich immer Fehler in meinen Beiträgen ein???  Griesgrämig

Soll natürlich heißen:
Wobei natürlich der Penner DA-EU bei Feststellung, dass kein Rentenanspruch bestehen muss, sich zu einem Renner entwickeln könnte.
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"Alles Recht in der Welt ist erstritten worden, jeder wichtige Rechtssatz hat erst denen, die sich ihm widersetzten, abgerungen werden müssen, und jedes Recht, sowohl das Recht eines Volkes wie das eines Einzelnen, setzt die stetige Bereitschaft zu seiner Behauptung voraus. Das Recht ist nicht blosser Gedanke, sondern lebendige Kraft." - Rudolph von Jhering in "Der Kampf ums Recht"
 
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Antwort #33 - 21.11.2016 um 14:37:17
 
Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
Kann man so sagen. 

Ok, es heißt aber nicht, dass feste und regelmäßige Einkünfte nur dann vorliegen, wenn man die Voraussetzungen des § 9c erfüllt? Oder ist die Auflistung abschließend und der Antragsteller muss eben die genauen Voraussetzungen dieses Parahraphen zwingend erfüllen?

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
So wie es aber angeblich vom deutschen Gesetzgeber vorgesehen sein soll, geht es darum, dass der Ausländer irgendwann auch in Rente geht und dann potentiell Sozialhilfebezieher sein könnte.

Ist ja auch nachvollziehbar. Du hast aber früher korrekt darauf hingewiesen, dass es in § 9c nicht um eine angemessene Altersvorsorge, sondern um eine angemessene Altersversorgung geht. Daher finde ich Deine Frage
Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
2. Warum soll denn ausgerechnet durch 60 Beiträge in die Deutschen Rente eine angemessene Altersvorsorge vorliegen?

vollkommen legitim. Nicht alle 60 Monate RV führen wohl zu einer angemessenen Atersversorgung, sind aber wohl bei einer fünfjährigen unselbständigen Tätigkeit wohl die angemessene Altersvorsorge, da man für jeden Monat dieser Tätigkeit fleißig RV-Beiträge abgeführt hat. Ob dies den Sinn der DA-Richtlinie so widerspiegelt, sei erstmal dahin gestellt...

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
Die Richtlinie darf nicht mit weiteren Erschwernissen für den Ausländer ins nationale Gesetz umgesetzt werden. D.h. weitere Erschwernisse sind nicht erlaubt. Wenn die nationale Gesetzgebung aber Erleichterungen abweichend der Richtlinie für den Ausländer vorsieht, dann ist das erlaubt.

VGH BW ließ dies wohl fei außer Betracht und strickte sein Urteil auf andere Weise zusammen... unentschlossen

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:
Wenn man es in einem anderen Bundesland als Baden-Württemberg macht, hat man ggf. die Chance dass es dem EuGH vorgelegt wird.

Ich würde es nicht komplett ausschließen, dass man trotz alledem durchaus auch in BW den EuGH gleich in der Erstinanz miteinbeziehen könnte, wenn man etwas mehr Glück mit dem Richter hätte als der damalige Kläger. Oder macht das hier diskutierte Urteil des VGH BW alle Wege zur Gerechtigkeit (d.h. in die höchsten supra- bzw. nationalen Gerichte) in dieser Frage in BW wirklich zu?
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Antwort #34 - 21.11.2016 um 16:04:53
 
dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:
Ok, es heißt aber nicht, dass feste und regelmäßige Einkünfte nur dann vorliegen, wenn man die Voraussetzungen des § 9c erfüllt? 

Es steht ja dort geschrieben, dass dies nur in der Regel vorliegen müssen. Der Gesetzgeber konnte sich nicht alle Fälle vorstellen. Aber wir können der Einfachheit halber festlegen, dass keine weiteren Voraussetzungen hergedichtet werden dürfen sondern es auch weitere Arten von regelmäßigen und festen Einkünften geben kann.

Ich spinne mal ein Beispiel zusammen:
In den USA ist der Besitz von Aktien als Teil der Altersvorsorge üblich. Aktien werfen Dividenden ab, also zu gut Deutsch: Gewinnausschüttung. Wenn ich jetzt mehrmals im Jahr eine ausreichend hohe Gewinnausschüttung aus verschiedenen Unternehmen/Aktien habe, meine Kapitalertragssteuer pflichtgemäß zahle und meine Krankenversicherung auch von zahle, dann habe ich doch die regelmäßigen und festen Einkommen als Voraussetzung erfüllt. Wieso brauche ich dann noch eine Altersvorsorge, wenn meine Aktien auch als Altersvorsorge dienen (können)?

dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:
Oder ist die Auflistung abschließend und der Antragsteller muss eben die genauen Voraussetzungen dieses Parahraphen zwingend erfüllen?

Siehe oben.

dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:
Oder macht das hier diskutierte Urteil des VGH BW alle Wege zur Gerechtigkeit (d.h. in die höchsten supra- bzw. nationalen Gerichte) in dieser Frage in BW wirklich zu?


Das ist eine prozessuale Frage. Bin da leider nicht so firm drin. Die Frage wäre natürlich warum der damalige Kläger nicht weiter gegangen ist. Die Revision wurde vom VGH nicht zugelassen. Vielleicht hatte der Kläger auch kein Geld oder Nerv mehr.
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Antwort #35 - 21.11.2016 um 16:19:40
 
Aras schrieb am 21.11.2016 um 16:04:53:
Aber wir können der Einfachheit halber festlegen, dass keine weiteren Voraussetzungen hergedichtet werden dürfen sondern es auch weitere Arten von regelmäßigen und festen Einkünften geben kann. 

So habe ich das auch verstanden: die Liste ist zwar nicht abschließend, bei Vorliegen aller dort aufgezählten Punkte sind feste und regelmäßige Einkünfte - bis auf einige Sonderfälle - aber nachgewiesen Daumen hoch

Aras schrieb am 21.11.2016 um 16:04:53:
Vielleicht hatte der Kläger auch kein Geld oder Nerv mehr.

Diese Liste der möglichen Gründe fürs Nichtweitergehenwollen ist mMn abschließend Zwinkernd
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Antwort #36 - 22.11.2016 um 02:37:09
 
dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 16:19:40:
Diese Liste der möglichen Gründe fürs Nichtweitergehenwollen ist mMn abschließend


Man muss halt nur jetzt einen Bürger finden der bis zum BVerwG durchklagt oder der den Richter am VG überzeugt, direkt das EuGH anzurufen. Wird aber wohl nur außerhalb von BW gehen.
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Antwort #37 - 06.04.2017 um 14:12:33
 
Hallo,
ich melde mich zurück.
Ich erfülle alle Voraussetzung der Daueraufenthalt-EG §9a außer 60 Monatsbeiträge. Mir wurde kein Daueraufenthalt-EG erteilt mit dem Grund  "Damit ein Daueraufenthalt nach §9a AufenthG erteilt werden kann, ist jedoch wie bereits erwähnt nach §9c Satz 1 Nr.3 AufenthG eine Absicherung gegen das Risiko der Pflegebedürftigkeit (im Alter) in Form eines „unbefristeten oder sich automatisch verlängernden“ Versicherungsschutzes notwendig."

Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz vom 26.10.2009:

"9c.1.2  : „Der Ausländer muss eine angemessene Altersversorgung nach § 9c Satz 1 Nummer 2 nachweisen. Die Prüfung der angemessenen Altersversorgung ist prognostischer Natur; nicht notwendig ist, dass der Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben über eine angemessene Altersversorgung verfügt. Insoweit sind auch in der Vergangenheit wegen einer körperlichen, geistigen oder seelischen Erkrankung oder Behinderung nicht geleistete Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung nach dem letzten Halbsatz unschädlich. Bei der Prüfung der angemessenen Altersversorgung können neben erworbenen Anwartschaften inländischer Träger auch Anwartschaftenausländischer Träger berücksichtigt werden, sofern nur so eine angemessene Altersvorsorge sichergestellt werden kann. Der in § 9c Satz 3 enthaltene Verweis auf § 9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 beinhaltet keine Regelanforderung, sondern ist als Obergrenze zu verstehen.“"

habe ich bereits verwiesen. Der Mitarbeiter ging nicht mehr ein und verlangt jetzt 150€ Antragsgebühr für weitere Prüfung. Frage ist kann er einfach die Antwort verweigern, keine rechtliche Urteile nenen und einfach Antragsgebühr verlangen ?
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Antwort #38 - 06.04.2017 um 14:55:45
 
Was soll er noch prüfen, wenn du alles außer den 60 Monaten hast?
Wieviele Monate fehlen dir dann, wenn dein befr. AV am F-Projekt beendet ist?


Was ist das Problem für dich? Wenn du keine Gebühr zahlst, macht er nicht weiter. Was soll er denn finden?

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