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Rechtliche Grundlagen der Schengenvisa (Gelesen: 5.744 mal)
AndyP
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18.11.2008 um 21:51:42
 
Hallo,
ein Antrag auf ein Besuchsvisum meines Stiefsohns zum Besuch seiner Mutter wurde abgelehnt. Soweit ich weiß, wegen mangelnd begründeter Rückkehrbereitschaft. Um bei einer Remonstrations zu helfen, suche ich gerade nach den Gesetzen, Verordnungen usw., die die Vergabe solcher Visa regeln. Leider habe ich darüber nichts im AufhG, im SDÜ oder im SGK gefunden.
Doch trixie schrieb am 19.04.2008 um 11:53:41:
Aber bei einem Besuchervisum besteht die Möglichkeit der Remonstration, bei einem Touristenvisum aber nicht.

Daher denke ich, es gibt Rechtliches, was sowas festlegt. Wo kann ich das finden?
Was mich im Moment besonders verwirrt, ist, dass hier häufig von der Rückkehrbereitschaft als Vorraussetzung zur Visaerteilung geschrieben wird. Auf der Webseite "Informationen zur Beantragung eines Schengenvisums für Besuche bei Verwandten, Freunden und Bekannten" der deutschen Botschaft in Belgrad steht davon aber nichts, jedoch wird ein zitierter Begriff "wirtschaftliche Verwurzelung" aufgeführt. Ist dieser Begriff aus der rechtlichen Grundlage der Besuchsvisa zitiert?

Danke
Andreas
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Muki
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Antwort #1 - 19.11.2008 um 00:48:10
 
AndyP schrieb am 18.11.2008 um 21:51:42:
Daher denke ich, es gibt Rechtliches, was sowas festlegt. Wo kann ich das finden?

Dieses wird geregelt über das AufenthG und den Anwendungshinweisen des BMI zum AufenthG.

Da mangelnde Rückkehrbereitschaft als Begründung angeführt wurde ist dieses eine Ermessensentscheidung.

In diesem Zusammenhang wäre es interessant wie alt dein Stiefsohn ist und bei wem er im Ausland lebt.

Muki
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Antwort #2 - 19.11.2008 um 08:40:36
 
Muki schrieb am 19.11.2008 um 00:48:10:
Dieses wird geregelt über das AufenthG und den Anwendungshinweisen des BMI zum AufenthG


Wo genau?

Durch Anwendungshinweise der Exekutive kann erstmal gar nichts geregelt werden, wenn es sich um Verfahrensvorschriften handelt, die den Rechtsweg eröffnen sollten (was zum Teil vertreten wird, aber umstritten ist).

Im Übrigen geht es um die Rechtsweggarantie des GG, deshalb Vorbehalt des Gesetzes.

Der Gesetzgeber hat den Rechtsweg für bestimmte Visa ausgeschlossen (§ 83 I AufenthG).

Wo steht was über Besucherwisa? Insbesondere warum sollten hier §§ 68 ff. VwGO ausgeschlossen sein.

Remonstration hat im Übrigen ihre Wurzel im Beamtenrecht (vgl. § 38 II BRRG). Warum soll im Visaverfahren Remonstration und nicht ein Widerspruch zulässig sein?

Wunsch von mir: Stellungnahme von Muleta Smiley

Belgrad
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Mick
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Antwort #3 - 19.11.2008 um 09:24:45
 
Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 08:40:36:
Wo steht was über Besucherwisa? Insbesondere warum sollten hier §§ 68 ff. VwGO ausgeschlossen sein.

Hi,

hat doch niemand gesagt, dass bei Besuchervisa Rechts-
mittel ausgeschlossen ist.

Den Ausschluss des 83 I für Touristenvisa hast Du genannt,
im Prinzip ist die Ausgangsfrage damit beantwortet. Die ange-
strebte Diskussion um Rechtsweggarantien, Remo vs Wider-
spruch hilft in der Praxis nicht weiter und sollte hier nicht ge-
führt werden.
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...   Viele Grüße von Mick    ...
Zitat:
Ich bin mir da aber nicht sicher aber es ist sicher 100% so.
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Belgrad
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Antwort #4 - 19.11.2008 um 14:54:04
 
Mick schrieb am 19.11.2008 um 09:24:45:
Diskussion um Rechtsweggarantien, Remo vs Wider-
spruch hilft in der Praxis nicht weiter und sollte hier nicht ge-
führt werden


Sehe ich aber nicht so.

Der Widerspruch ist in §§ 68 VwGO ff. geregelt. Mit Ausnahme von spezialgesetzlichen Vorschriften (beispielsweise in AufenthG) kann hier ein Antragsteller die Voraussetzungen des Rechtsmittels erkennen (beispielsweise Frist, Form etc.) und sich darauf einstellen.

Sollte dagegen die Remonstration statthaftes Rechtsmittel sein, müsste es einem Antragsteller (dessen Antrag gerade abgelehnt wurde) möglich sein, sich über die Voraussetzung eines Rechtsmittels (wieder beispielsweise über die Frist und Form) verlässlich zu informieren.
Hier ist deshalb zunächst legitim zu fragen, aus welcher Norm ergibt sich die Statthaftigkeit der Remonstration als Rechtsmittel gegen Ablehnung eines Antrags auf Besucher-Visum. Ein nicht statthaftes Rechtsmittel wird in der Regel als unzulässig zurückgewiesen.

Das war auch die Frage des TSs.

AndyP schrieb am 18.11.2008 um 21:51:42:
Daher denke ich, es gibt Rechtliches, was sowas festlegt. Wo kann ich das finden?


Deshalb ist die Frage nach statthaftem Rechtsmittel keinesfalls nur theoretischer Natur.

Ich finde es im Übrigen auch nicht in Ordnung zu bestimmen über was diskutiert werden darf oder nicht. Nur weil die "befestigte Rechtsauffassung in diesem Forum" infrage gestellt wird, soll die Diskusion darüber nicht erwürgt werden  Zwinkernd.

Belgrad




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Antwort #5 - 19.11.2008 um 15:21:37
 
Watt erzählst Du da?

Der Fragesteller fragte: Wo steht, dass gegen die Ver-
sagung eines Touri-Visums keine Remo bzw. keine
Rechtsmittel möglich sind. Da reicht der einfache Hin-
weis auf § 83 I AufenthG.

Du hast ins Spiel gebracht:

Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 08:40:36:
Wo steht was über Besucherwisa? Insbesondere warum sollten hier §§ 68 ff. VwGO ausgeschlossen sein.

Verstehe ich immer noch nicht, warum.

Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 14:54:04:
ch finde es im Übrigen auch nicht in Ordnung zu bestimmen über was diskutiert werden darf oder nicht. Nur weil die "befestigte Rechtsauffassung in diesem Forum" infrage gestellt wird, soll die Diskusion darüber nicht erwürgt werden

Welche befestigte Rechtsauffassung wird in Frage ge-
stellt? Auch hier kann ich Dir nicht folgen. Es bezweifelt
niemand, dass gegen die Versagung von Besuchsvisa
Rechtsmittel zulässig sind und die Tatsache, dass diese
für Touri-Visa nicht möglich sind, kommt nicht aus dem
Forum, sondern aus dem Gesetz.
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...   Viele Grüße von Mick    ...
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Antwort #6 - 19.11.2008 um 15:30:48
 
Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 08:40:36:
Der Gesetzgeber hat den Rechtsweg für bestimmte Visa ausgeschlossen (§ 83 I AufenthG).


das ist verfassungswidrig, was auch nicht ernsthaft in Streit steht. (Es nutzt den Betroffenen aber nichts...). Im Übrigen gilt der Ausschluss sowieso nicht für Besuchsvisa.

Zitat:
Wo steht was über Besuchervisa? Insbesondere warum sollten hier §§ 68 ff. VwGO ausgeschlossen sein.


weil das AA (zusammen mit den Auslandsvertretungen) eine Oberste Bundesbehörde ist, vgl. § 68 Abs. 1 Nr. 1 VwGO. Ob das dann lediglich das Widerspruchverfahren entbehrlich (-> Wahlrecht für den Betroffenen) oder unstatthaft macht (-> kein Wahlrecht) spielt in der Praxis keine Rolle, da zumindest eine Remonstration (= Gegenvorstellung) grundsätzlich immer möglich ist - nicht nur in Visaverfahren, beamtenrechtlichen und prüfungsrechtlichen Angelegenheiten, sondern selbstverständlich gegen jede behördliche Entscheidung oder jedes behördliches Handeln. Remonstrationen werden vom AA im Prinzip wie Widersprüche gehandhabt. Ein als "Widerspruch" bezeichnetes Schreiben wird selbstverständlich als Remonstration behandelt und geprüft.

In Visaverfahren stellen sich auch Fristenprobleme in der Praxis regelmäßig nicht, da die Ausgangsbescheide keine Rechtsbehelfsbelehrung tragen und daher die Jahresfrist gilt.

Im Hinblick auf den TS bleibt daher festzustellen: Der Betroffene kann binnen Jahresfrist remonstrieren (was in der praktischen Konsequenz nichts anderes als ein Widerspruch ist) oder er kann klagen.

Hinsichtlich der Erfolgsaussichten beider Varianten entscheidet ganz wesentlich der Inhalt - und dazu gibt die Verfahrensordnung naturgemäß nichts her.

Muleta
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Antwort #7 - 19.11.2008 um 15:43:39
 
Sorry Mick, aber ich glaube Du verkennst hier was der TS gefragt hat.

AndyP schrieb am 18.11.2008 um 21:51:42:
Hallo,
ein Antrag auf ein Besuchsvisum meines Stiefsohns zum Besuch seiner Mutter wurde abgelehnt. Soweit ich weiß, wegen mangelnd begründeter Rückkehrbereitschaft. Um bei einer Remonstrations zu helfen, suche ich gerade nach den Gesetzen, Verordnungen usw., die die Vergabe solcher Visa regeln. Leider habe ich darüber nichts im AufhG, im SDÜ oder im SGK gefunden.
Doch trixie schrieb am 19.04.2008 um 11:53:41:
Aber bei einem Besuchervisum besteht die Möglichkeit der Remonstration, bei einem Touristenvisum aber nicht.
Daher denke ich, es gibt Rechtliches, was sowas festlegt. Wo kann ich das finden?


1. Sein Stiefsohn hat in Belgrad einen Antrag auf Besucher-Visum gestellt.
2. Dieser Antrag wurde abgelehnt.
3. TS will bei einer Remonstration helfen.
4. Von Trixi hat er gelesen, dass hier einer Remonstration möglich ist.
5. Er will wissen, wo so was geregelt ist.
6. Ich schließe daraus, dass er u.a. wissen will, wo ist es geregelt, dass Remo statthaftes Rechtsmittel ist.
7. Hier in Forum ist gefestigte Rechtsauffassung, dies sei eine Remonstration (siehe das was Trixi geschrieben hat).
8. Ich sage (frage), nach welcher Rechtsgrundlage, wieso nicht ein Widerspruch gem §§ 68 ff. VwGO?
9. Wenn jemand die Rechtsgrundlage kennt, bzw. wie kommt man auf eine Remonstration (=Beanstandung), da diese ursprünglich aus BeamtenR (siehe meine frühere Posting) kommt, bitte sagen.

10. So, ich hoffe jetzt hat es geklappt.

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Antwort #8 - 19.11.2008 um 16:02:48
 
Siehe mal
§ 2 Abs. 3 Nr.3 VwVfG
§ 77 Abs. 2 AufenthG

oder § 84 AufenthG

übrigens ist  Remonstration einfach nur ein anderes Wort für Widerspruch, das Ergebnis und der weitere Ablauf ist sinngemäß derselbe/dasgleiche statt Widerspruchsbescheid gibt es dann halt  Remonstrationsbescheid mit Rechtsmittelbelehrung, der Remonstrationsbescheid eröffnet dann den Klageweg,
wie auch ein Widerspruchsbescheid.

Ergänze mal:
Gegen Entscheidungen oberster Bundesbehörden findet gem. § 68 Abs. 1 Nr.1 VwGO kein Widerspruchsverfahren im Sinne von §§ 68 ff. der VwGO staatt, daher gibt es im Visumsangelegenheiten halt auch kein förmliches widerspruchsverfahren, sondern man nennt es Remonstration, man will ja nicht das jeder gleich klagt.
Bei Entscheidungen oberster Bundesbehörde könnte man nämlich gleich vors Gericht gehen und klagen.

Ansonsten für Tourismusvisum, gem. § 83 Abs. 1 AufenthG ist die Versagung eines Visums für touristische Zwecke unanfechtbar, da  unanfechtbar findet hier auch keine Remonstration oder Widerspruch statt. Hier wäre eine Remonstration als ein neuer Antrag zu werten, der Antragsteller wird daher regelmäßig auf die Nichtanfechtbarkeit der Ablehnung von Visen für tourisitsche Zwecke hingewiesen.

Ob Du das Schreiben nun Widerspruch oder Remonstration nennst, glaube mir jeder weiß was gemeint ist und was Du willst.
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« Zuletzt geändert: 19.11.2008 um 16:21:58 von Einbeck »  
 
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Antwort #9 - 19.11.2008 um 16:30:05
 
Hallo Muleta!

Hinsichtlich deines Vortrags folgende Punkte:

1. Sollte man in der Remonstration keinen Widerspruch i.S.d. §§ 68 ff. VwGO sehen, sondern nur eine Gegendarstellung, würde es sich dabei um einen formlosen Rechtsbehelf handeln.

Bei formlosen Rechtsbehelfen hat der Bürger lediglich einen Anspruch darauf, dass die Behörde seinen Rechtsbehelf zur Kenntnis nimmt und ihm die Art der Erledigung mitteilt. Antragsteller hat weder ein Recht auf eine Begründung noch auf eine Sachentscheidung (von Einschalten der Aufsichtsbehörde ganz zu schweigen).

Hier passiert in der Praxis was ganz anderes. Auf eine Remo hin, begründet die Behörde ihre Entscheidung und fügt eine Rechtsmittelbelehrung hinzu.

Vor dem Hintergrund, dass die Behörde gem. § 77 II AufenthG die Versagung eines Visum gar nicht begründen muss und keine Rechtsbehelfsbehlerung der Entscheidung beifügen muss erscheint es mir fragwürdig, dass ein formloses Rechtsmittel (Remonstration, bzw. Gegendarstellung oder Beanstandung) solche "Wunder" bewirken kann  Smiley.

2. Gem. § 84 I Nr.1 AufenthG haben Widerspruch und Klage gegen die Ablehnung eines Antrags auf Erteilung oder Verlängerung des Aufenthaltstitels keine aufschiebende Wirkung.

Gem. § 4 I 2 Nr. 1 AufenthG ist ein Visum zugleich ein Aufenthaltstitel.

Gem. § 6 ist ein Schengen-Visum ein Visum i.S.d. § 4 AufenthG.


Es steht daher nach meiner Auffassung fest, dass der Begriff Remonstration hier falsch ist.
Es ist "reines Glück" der Antragsteller, dass die Behörde den Begriff Remonstration zugunsten der Antragsteller als einen Widerspruch auslegt.  Statthaftes Rechtsmittel ist ausschließlich ein Widerspruch gem. §§ 68 ff. VwGO.
Die Behörde behandelt die Remo (richtigerweise) als einen Widerspruch und erlässt einen Widerspruchbescheid i.S.d. § 73 VwGO. Gem. Abs. 3 ist er auch zu begründen und mit einer Rechtsbehelfbelehrung zu versehen. In der Praxis geschieht es auch.

Dem TS (besser gesagt seinem Stiefsohn) ist daher nach meiner Auffassung zu raten nicht nach einer Rechtsgrundlage für Remonstration zu suchen, sondern einen Widerspruch bei der Auslandsvertretung in Belgrad einzulegen.


Belgrad


Einbeck schrieb am 19.11.2008 um 16:02:48:
Ergänze mal:
Gegen Entscheidungen oberster Bundesbehörden findet gem. § 68 Abs. 1 Nr.1 VwGO kein Widerspruchsverfahren im Sinne von §§ 68 ff. der VwGO staatt, daher gibt es im Visumsangelegenheiten halt auch kein förmliches widerspruchsverfahren, sondern man nennt es Remonstration, man will ja nicht das jeder gleich klagt.
Bei Entscheidungen oberster Bundesbehörde könnte man nämlich gleich vors Gericht gehen und klagen.


Hi,

könntest du bitte darlegen warum eine Auslandsvertretung die oberste Bundesbehörde sein sollte.


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« Zuletzt geändert: 19.11.2008 um 16:44:30 von Tippi » 
Grund: Posts zusammengefügt 
 
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Antwort #10 - 19.11.2008 um 17:15:32
 
§ 2 Gesetz über den Auswärtigen Dienst:
Das Auswärtige Amt und seine Auslandsvertretungen bilden gemeinsam eine oberste Bundesbehörde. Aus diesem Grund kann kein Widerspruchsverfahren angewendet werden, sondern es steht nur der Weg der Remonstration offen, oder gleich die Klage.
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Antwort #11 - 19.11.2008 um 17:54:22
 
Yvonne187 schrieb am 19.11.2008 um 17:15:32:
§ 2 Gesetz über den Auswärtigen Dienst:
Das Auswärtige Amt und seine Auslandsvertretungen bilden gemeinsam eine oberste Bundesbehörde. 



Hi,

es wäre schön, wenn es so einfach wäre  Smiley.

Meine "Version" des § 2 GAD vom 30. August 1990, zuletzt geändert durch Art. 8 G. v. 19.7.2006 "sagt" i § 2:
"Der Auswärtige Dienst besteht aus dem Auswärtigen Amt (Zentrale) und den Auslandsvertretungen, die zusammen eine einheitliche Bundesbehörde (von oberste ist kein Wort zu finden!) unter Leitung des Bundesministers des Auswärtigen bilden".

Es hat niemand bestritten, dass AA Bundesbehörde ist (Art. 32 GG). Warum jedoch eine Auslandsvertretung oberste Bundesbehörde sein sollte erschließt es mir immer noch nicht.

Im Übrigen können nach § 4 GAD gemeinsame Vertretungen mit anderen Staaten begründet werden. Sind diese auch oberste Bundesbehörde? Ich glaube eher nicht.


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Antwort #12 - 19.11.2008 um 20:01:12
 
Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 16:30:05:
1. Sollte man in der Remonstration keinen Widerspruch i.S.d. §§ 68 ff. VwGO sehen, sondern nur eine Gegendarstellung, würde es sich dabei um einen formlosen Rechtsbehelf handeln.

Bei formlosen Rechtsbehelfen hat der Bürger lediglich einen Anspruch darauf, dass die Behörde seinen Rechtsbehelf zur Kenntnis nimmt und ihm die Art der Erledigung mitteilt. Antragsteller hat weder ein Recht auf eine Begründung noch auf eine Sachentscheidung (von Einschalten der Aufsichtsbehörde ganz zu schweigen).

Hier passiert in der Praxis was ganz anderes.


ja und? Wen interessiert an dieser Stelle die Praxis? Es steht einer Behörde frei, auch auf eine Remonstration hin regelmäßig in bestimmter Art und Weise zu reagieren auch ohne dazu verpflichtet zu sein. Wenn die Behörde das gerne so machen möchte, dann bitte...

Es sei an dieser Stelle mal daran erinnert, dass es kein "Grundrecht" auf ein Widerspruchsverfahren gibt. Denn durch den Wegfall des Widerspruchsverfahrens wird der gerichtliche Rechtsschutz in keiner Weise eingeschränkt: gegen eine Visumsablehnung kann sofort, ohne Remonstrationsverfahren, geklagt werden.

Zitat:
2. Gem. § 84 I Nr.1 AufenthG haben Widerspruch und Klage gegen die Ablehnung eines Antrags auf Erteilung oder Verlängerung des Aufenthaltstitels keine aufschiebende Wirkung.


was keineswegs bedeutet, dass es ein Widerspruchsverfahren dann auch geben muss - § 84 sagt lediglich etwas darüber aus, welche Wirkungen ein Widerspruch hat, wenn er überhaupt statthaft ist. Es ist in einigen Bundesländer per Gesetz abgeschafft worden; für oberste Bundesbehörden war das nicht nötig.

Zitat:
Dem TS (besser gesagt seinem Stiefsohn) ist daher nach meiner Auffassung zu raten nicht nach einer Rechtsgrundlage für Remonstration zu suchen, sondern einen Widerspruch bei der Auslandsvertretung in Belgrad einzulegen.


was aus Sicht des TS aber letztlich auf's Gleiche herauskommt.

Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 17:54:22:
Es hat niemand bestritten, dass AA Bundesbehörde ist (Art. 32 GG). Warum jedoch eine Auslandsvertretung oberste Bundesbehörde sein sollte erschließt es mir immer noch nicht.


alle Bundesministerien sind oberste Bundesbehörden, nachzulesen in jedem Kommentar zu Art. 87 GG (ggf. auch zu 36 GG) und in entsprechenden Lehrbüchern.

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Antwort #13 - 19.11.2008 um 20:35:40
 
Muleta schrieb am 19.11.2008 um 20:01:12:
alle Bundesministerien sind oberste Bundesbehörden



Hallo,

bestreite ich auch nicht, jedoch verstehe ich immer noch nicht, warum Du auch eine Auslandsvertretung hierunter subsumierst.
Wenn Du mir eine Rechtsvorschrift, oder Zitat aus Kommentaren, bzw. Lehrbüchern als Beleg dafür anbieten könntest wäre ich eventuell überzeugt.

Bis dahin sehe ich ausschließlich einen Widerspruch als statthaft.

Als Ergänzung:
VwGO bietet Rechtsgrundlage für Erlass eines Widerspruchsbescheides.
Vor dem Hintergrund, dass die Verwaltung an das Gesetz gebunden ist, wo ist die Rechtsgrundlage für Erlass eines "Remonstrationsbescheides"?

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Antwort #14 - 19.11.2008 um 21:22:53
 
Belgrad schrieb am 19.11.2008 um 20:35:40:
bestreite ich auch nicht, jedoch verstehe ich immer noch nicht, warum Du auch eine Auslandsvertretung hierunter subsumierst.


das hatten wir doch schon: § 2 GAD. Wenn das AA eine oberste Bundesbehörde ist und die die Auslandsvertretungen gemeinsam mit dem AA eine einheitliche Behörde bilden, dann ist das AA inkl. aller Auslandsvertretungen eine oberste Bundesbehörde.

Bis dahin sehe ich ausschließlich einen Widerspruch als statthaft.

Zitat:
Als Ergänzung:
VwGO bietet Rechtsgrundlage für Erlass eines Widerspruchsbescheides.
Vor dem Hintergrund, dass die Verwaltung an das Gesetz gebunden ist, wo ist die Rechtsgrundlage für Erlass eines "Remonstrationsbescheides"?


sofern man das wirklich für nötig halten sollte: Art. 17 GG. Wäre ja sinnwidrig, wenn sich Bürger an die zuständigen Stellen wenden dürften, diese dann aber keinerlei Entscheidung treffen dürften.

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