Anscheinend hat dodo11 bei der Geburtsurkundung nicht gleich alle erwarteten Dokumente vorlegen können, und das hat irgendwie das Verdächtigungsbit im Hirn der Standesbeamtin gesetzt.

Eduard

dodo11 schrieb am 29.07.2008 um 19:45:09:


Das ist nun echt daneben 

In bestimmten Staaten führen die dortigen deutschen Botschaften keine Legalisation von Dokumenten mehr durch (wegen vermehrtem Auftreten von Fälschungen). Statt dessen können im Amtshilfeverfahren sogenannte "Urkundenüberprüfungen" veranlaßt werden. Die Botschaft überprüft dann die formale und auch inhaltliche Richtigkeit der Urkunde mit Hilfe von Vertrauensanwälten und Auskunfteien.

Israel gehört ganz sicher nicht zu diesen Staaten. Die dortige Botschaft dürfte sich die Augen reiben ...

Eduard

P.S: Ist das alles echt? Oder testet hier nur jemand eine Idee für einen neuen "Blaumilchkanal"?

Eduard schrieb am 29.07.2008 um 19:52:27:


Aber theoretisch denkbar und wurde auch schon von mir praktiziert.

Inhaltliche Überprüfung einer Urkunde aus einem Apostille-Staat ist durchaus zulässig.

Du mußt Dir nur vergegenwärtigen was die Apostille tatsächlich ist:

Ein rechteckiger Stempel mit welchem nur (ausschließlich) die Echtheit einer Unterschrift und eines Dienstsiegels bestätigt wird. MEHR Nicht

Nebenbei:

Ich habe vermutlich schon mehr gefälschte Apostillen auf dem Tisch gehabt als die meisten hier eine echte gesehen haben

Die Aussagekraft einer Apostille wird gnadenlos überschätzt. Auch (leider) von vielen Standesbeamten und anderen Behörden.

Und weiter:

Die Zugehörigkeit zu den Apostille-Staaten hängt nicht von den bereits existierenden Unterzeichnern ab sondern ist eine eigene Entscheidung des newcomers. Manchmal gibt es dann einen Vorbehalt Deutschlands (siehe aktuell UKR) aber manchmal wird das versäumt.

Dadurch wird die Urkunde eines Staates mit bereits unzuverlässigem Urkundenwesen nicht besser. Es gibt sogar einen Unterzeichnerstaat zu den CIEC - Urkunden (die gar nichts mehr benötigen)  den sog. internationalen ...urkunden den wir des öfteren intern als Problemstaat bezeichnet haben.

Da wurden die Urkunden trotz CIEC und trotz Apostille inhaltlich durch die Botschaft überprüft. Im Südosten dieses Staates ist das Urkundenwesen ebenso zuverlässig wie ein paar Meilen weiter in einem wirklichen Problemstaat.

Diese Abschweifung bitte ich zu entschuldigen , war aber m.E. mal nötig.

Grüße
Ronny

@dodo11

wäre es nicht sinnvoller Dich an die israelische Botschaft zu wenden? Für die wäre es doch interessant, dass eine in Israel geschlossene Ehe in D nicht anerkannt wird.

Ryka

Nochmal @Ronny:

Dass man jede Urkunde inhaltlich und auf Echtheit prüfen kann (wenn die Apostille falsch ist, ist es natürlich keine Apostille), klar. Wenn auch im Falle Israel doch etwas überraschend.

Aber die Antwort, warum eine (echte) Apostille weniger wert sein soll, als die Legalisation (von Ausnahmen und Vorbehalten gegenüber gewissen Vertragsstaaten mal abgesehen), bzw. warum das AA das anders darstellt, würde mich schon interessieren.

Eduard

P.S.: Was ich nicht verstehe, warum prüft die Standesbeamtin eigentlich noch? Es gibt doch gar keinen Anlaß mehr dafür, nachdem die Geburtsurkunde bereits ausgestellt ist? Und auf welcher Rechtsgrundlage sollen die Kosten für die Urkundenüberprüfung erhoben werden (*)? Das betroffene Ehepaar will ja gar nichts mehr vom Standesamt, außer dass es sie in Ruhe läßt.

(*) Ich stelle mir das gerade vor ... ich zeige meine Heiratsurkunde (aus DK, mehrsprachig, mit Apostille!) beim Standesamt vor, das sagt "hmm, ob die echt ist, besser mal eine Urkundenüberprüfung durchführen lassen" und verlangt dafür 1000 Euro von mir (DK ist ein teures Land ...). Und wenn ich mich weigere, darf das Standesamt überall verbreiten, dass ich nicht verheiratet bin, das Finanzamt rückt mir auf die Pelle (von wegen gemeinsamer Veranlagung), und alles nur, weil ein Standesbeamter so eine Urkunde noch nie gesehen hat?
Hoffentlich nicht.

ronny schrieb am 29.07.2008 um 21:16:10:


Nein, es bezog sich auf das Verhältnis von Ländern zu einander. Meine Geschwister mussten bei ihrer Einbürgerung ihre canadischen Pässe  zurück geben und weil die Canadische Botschaft die Pässe nicht annahm, wurden sie bei der Gemeinde abgegeben. OK.

Für eine Reise nach Kanada  beantragte sie ein Visum und erfuhr, dass sie und ihre Kinder nur einen Grenzübertrittschein bekommen. Der Pass ist dann an der Grenze für sie bereit. Für meine Schwester war das so ein Schock, dass sie sich bis heute nicht traut nach Canada zu fahren. Aber am besten war die Aussage der SB der Canadischen Botschaft: Es gibt ein Gesetz der Königin Victoria, jeder Mensch der im Commonwealth geboren ist, ist Britisch by Birth
Nichts kann das ändern außer ein britsches Gericht und dann auch nur bei Landesverrat.  Deshalb nehmen sie auch keine Staatsaustritten von minderjährigen Kindern entgegen und auch die ihrer deutschen Mutter.

Ich liebe solche einfache Aussagen.

Hallo an alle,

hier geht es wohl nicht darum, dass "apostillierte Urkunden" schlechter gestellt sind als "legalisierte". Denn an der "Echtheit" der Urkunde hat die Standesbeamtin nach Antwort aus Tel Aviv ja keine Zweifel mehr.

Dennoch bleibt die Frage nach der "inhaltlichen Richtigkeit" der darin enthaltenen Angaben SOWIE die Prüfung, ob die Ehe rechtswirksam geschlossen ist. Denn auch die "inhaltliche Richtigkeit" der Urkunde ist kein Nachweis für die Wirksamkeit der Eheschließung - der Urkundsbeamte könnte ja die Eheschließungsvoraussetzungen nicht richtig geprüft haben oder die Ortsform wurde vielleicht nicht eingehalten.

Was in den 3 Seiten nicht so ganz klar geworden ist: Wurde dem deutschen Standesamt nun eine "Heiratsurkunde" oder ein "Ehevertrag" vorgelegt? Welche Urkunde (Vertrag oder/und Heiratsurkunde) weist eine wirksame Eheschließung nach? Genügt nach isrealischem Recht die Eheschließung vorm Imaam oder muss dazu noch irgendetwas erfüllt sein? Um zu wissen, was die Standesbeamtin prüft, solltest du dich über die rechtlichen Hintergründe informieren (dafür ist ein Ausländerrechtsforum aber nicht die geeignete Quelle).

Leider sind auf der homepage der Botschaft Tel Aviv www.tel-aviv.diplo.de keine Informationen zur Eheschließung in Israel eingestellt, aber möglicherweise kann das BVA, das die "Auskunftserteilung über ausländisches Recht" übernommen hat, Infomaterial (leider gebührenpflichtig) zur Verfügung stellen. Oder in einer Bibliothek ist die Lose-Blatt-Sammlung "Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht" zu finden, wo die Voraussetzungen für eine Eheschließung nach israelischem sowie nach bulgarischem Recht nachzulesen sind.

petit_canard schrieb am 30.07.2008 um 10:21:22:

naja, dann sag doch mal was zu dieser Feststellung:
ronny schrieb am 29.07.2008 um 14:39:17:

petit_canard schrieb am 30.07.2008 um 10:21:22:
wurde aber erläutert: es wurde die Heiratsurkunde vorgelegt, die Standesbeamtin wollte aber zusätzlich den ehevertrag, der wurde dann auch vorgelegt. Da es in Israel nur (inner-)religiöse Eheschließungen gibt, sind auschließlich konfessionelle Behörden, hier das Scharia-Gericht, zuständig.
Das könnte der Standesbeamtin missfallen, dass es kein Standesamt gibt, sie will offenbar standesamtliche Nachweise. Der Ehevertrag wurde dann wohl wiederum vom Scharia-Gericht bestätigt...
Natürlich wäre es schön, man wüsste dazu mehr und ein Standesbeamter würde etwas dazu sagen...

Was aber in keinem Fall geht, ist die gesamte Umkehr der Nachweisführung:
1. Urkunde und Apostille lösen keinerlei Beweisfiktion aus - dann muss man selbst beweisen, das man überhaupt und ordentlich verheiratet ist.
2. Das ist u.U. ein Riesenaufwand und verlangt Nachforschungen, Amtshilfeverfahren, Zeugen, Zeit und Kosten, nun ganz zu Lasten der Verheirateten.
3. Die Ehe wird nicht als bezweifelt, sondern als nicht bestehend behandelt und so behördlich gemeldet mit allen Folgen für Aufenthaltsrechte, Versteuerung, Sozialrechte, erzwungene Vaterschaftsanerkennung...
4. Die Frage, wie eine Eheschließung in Israel ordentlich erfolgen und beurkundet werden muss, ist nun nicht mehr die des Standesbeamten, sondern fällt in die eigene Nachweispflicht (Anfrage beim BVA, Botschaft, Anwalt.. Das Nichtergebnis und die Sinnlosigkeit der Nachfrage in Ramalla auch.)
5. Die standesamtlichen Ermittlung verfolgt dann aber nur noch den Vorwurf einer vorgetäuschten Ehe, also kriminalistische Fragen von Rechtsverstößen. Sie trägt ansonsten zur Klärung nichts mehr bei und kann allerorten Zweifel äußern, so dass eine Klärung endlos würde.

Ronny ist insofern schon auf die entscheidende Frage gegangen: hat eine ausländische Urkunde und Apostille grundsätzlich überhaupt eine Bedeutung und irgendeine Beweiskraft? Wenn ja, muss das Standesamt ggf. gegen sie sehr konkret begründete Zweifel vorbringen und belegen. Wenn nein, sind das beliebige Stempeleien und man muss selber Inhalt, Ortsform, Echtheit beweisen - die Ehe also in D. faktisch nochmals schließen. Mit solcher Argumentation das internationale Urkundenwesen komplett auszuhebeln hieße, standesbeamtlicher Willkür und Anmaßung Tor und Tür zu öffnen.
thom