Einen wunderschönen guten Abend allerseits!

Mich beschäftigt die Frage, ob generell von der "Rangordnung" her das Jobcenter der Ausländerbehörde untergeordnet ist bzw sich Entscheidungen der Ausländerbehörde fügen muss.

Es geht um folgenden Fall:

Ein anerkannter Flüchtling (Status seit April 2016) wollte gern vom Bundesland seiner Erstaufnahme (Sachsen) in ein anderes Bundesland (Niedersachsen) umziehen.
Er hat in Niedersachsen eine vorübergehende Bleibe gefunden und ist mit Sack und Pack dort hingezogen, in der Hoffnung, sich dort registrieren zu können - beim Jobcenter in Sachsen hat er sich abgemeldet (ob das ganze Vorgehen ein kluger Schachzug war, sei jetzt bitte nicht Inhalt der Diskussion!).

Nun wurde er in Niedersachsen zwar von der Ausländerbehörde akzeptiert und registriert, jedoch nicht vom dortigen Jobcenter.
Das dortige Jobcenter sagt, er muss zurück nach Sachsen.
Das Jobcenter in Sachsen jedoch sagt, er bräuchte nicht zurück nach Sachsen, da er ja jetzt schon eine neue Adresse in Niedersachsen hat (mit anderen Worten: sie wollen ihn nicht zurück nehmen).
Das Dumme bei der Sache ist, dass er jetzt weder hier noch dort Geld vom Jobcenter bekommt (er hat noch keine Arbeit).

Wir denken nun, dass in dieser Sache das Jobcenter in Niedersachsen der dortigen Ausländerbehörde unterliegt und sich sozusagen derer Entscheidung, ihn in Niedersachsen anzunehmen, fügen muss.
Stimmt das so oder hat selbst in so einem Fall das eine mit dem anderen nichts zu tun?

Und wenn das Jobcenter ihn trotz der positiven Entscheidung der Ausländerbehörde zurück nach Sachsen schicken kann, was ist dann zu tun, wenn das Jobcenter in Sachsen sich weiterhin weigert, ihn zurück zu nehmen?

Ich bin sehr dankbar für jede hilfreiche Antwort!

Wenn es keine Wohnsitzauflage gibt, dann kann der anerkannte Flüchtling auch in Niedersachsen Sozialleistungen beziehen. Ist eine Wohnsitzauflage auf der Aufenthaltserlaubnis oder auf einem möglichen Zusatzblatt vermerkt?

Hallo Aras,

auf seinen Papieren ist nichts dergleichen vermerkt, jedoch gibt es ja seit August eigentlich eine generelle Wohnsitzauflage für anerkannte Flüchtlinge, die diesen Status seit Januar 2016 haben.

Ich schätze, dass ihn deshalb das Jobcenter in Niedersachsen nicht annehmen will. Die Frage ist aber eben, ob sie seine Aufnahme verweigern können, obwohl er bereits bei der Ausländerbehörde in Niedersachsen registriert ist.

Meines Erachtens wird die Wohnsitzauflage durch die Anmeldung bei der Ausländerbehörde nicht aufgehoben.

Wenn er vor dem 6.8.16 nach Niedersachsen gezogen ist, wird er nicht nach Sachsen zurück geschickt. Denn Niedersachsen hat per Erlass geregelt, davona uszugehen, dass ein Umzug vor dem 6.8.16. im guten Glauben erfolgte, da das Integrationsgesetz bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht galt. Dass Niedersachsen die Personen nicht zurückschickt, bedeutet aber nicht, dass die Personen keine Wohnsitzauflage haben. Die besteht trotzdem. Sie wird eben nur nicht seitens der Nds. ABH durchgesetzt.

Dieser Erlass hat aber in keiner Form eine Auswirkung auf die Regelung beim Jobcenter. Das Jobcenter hat eigene Gesetze, da gibt es auch keine Rangfolge zwischen ABH und Jobcenter. Wenn im SGB II steht "Sachsen ist das zuständige JC, also gibt es Geld auch nur da", dann ist das so.


questioner schrieb am 31.10.2016 um 22:55:52:

und sich sozusagen derer Entscheidung, ihn in Niedersachsen anzunehmen, fügen muss.

Es hat niemand entschieden, dass die Wohnsitzauflage nicht besteht. Also gibt es keine Entscheidung, derer man sich fügen muss.


questioner schrieb am 31.10.2016 um 22:55:52:

(mit anderen Worten: sie wollen ihn nicht zurück nehmen).

questioner schrieb am 31.10.2016 um 22:55:52:

was ist dann zu tun, wenn das Jobcenter in Sachsen sich weiterhin weigert, ihn zurück zu nehmen?

Das wollen sie vielleicht, können sie aber rechtlich nicht durchsetzen.

Hallo ninnschen,

vielen Dank für deine Antwort soweit.

Er ist im September umgezogen, also bereits nach Inkrafttreten des Integrationsgesetzes.

Angenommen sie wollen ihn in Sachsen zurück nehmen, können sich aber rechtlich nicht durchsetzen, wie du schreibst - was kann man denn dann machen? Er hängt ja jetzt total in der Luft...

Er muss Antrag beim Jobcenter stellen. Bei einer Ablehnung sofort klagen. Bei einer Nicht-Entscheidung auch klagen.

Problem ist: Sie dürfen ihn tatsächlich rückverweisen (nach Bundesgesetz, siehe § 12 a Aufenthaltsgesetz). Der Gesetzgeber hat nur vergessen zu sagen an wen. Deshalb will Niedersachsen das auch nicht machen, weils nicht funktioniert: Da "Sachsen" kein Jobcenter hat, sondern nur die einzelnen Kreise, er dort aber keinen Wohnsitz hat, gibt es kein "zuständiges" Jobcenter. Die Jobcenter versuchen, die Festlegung der Zuständigkeit zum Bestandteil der Mitwirkungspflicht zu erklären. Da wäre es von Vorteil, wenn eine Richterin oder Richter vom Sozialgericht draufschaut, sobald es das schriftlich gibt.

Hallo reinhard,

danke auch für deine Antwort!

Wenn wir jetzt davon sprechen, zu klagen oder einen Sozialrichter sich den Fall anschauen zu lassen, dann ist die Sache nur die, dass er momentan über keinerlei finanzielle Mittel verfügt (bekommt ja nun aufgrund der aktuellen Sachlage von nirgends Sozialleistungen) - oder werden solche Kosten von irgend einer Stelle übernommen? Sorry, ich kenne mich da gar nicht aus...

Über weitere Antworten und Vorschläge, was man noch machen könnte, würde ich mich sehr freuen!

Danke!

Hat er denn schon die schriftliche Ablehnung?

Mit der geht es zum Sozialgericht und klagt (mündlich). Kostet nichts.

Vielen Dank für die Info, reinhard!

Die Ablehnung hat er erstmal nur mündlich.

questioner schrieb am 02.11.2016 um 22:22:41:

Die Ablehnung hat er erstmal nur mündlich.

Ihr solltet jetzt schriftlich  auf einem rechtsmittelfähigen Bescheid bestehen.
Sonst könnt ihr auch nicht klagen.
Hat er denn einen Mietvertrag/Untermietvertrag und eine Meldeadresse in Nds?
Sonst hat das neue JC noch ganz andere Hebel, keine Leistungen zu gewähren.

Hier werden die *Rückkehrer* wegen Wohnsitzauflage zunächst wieder in einer Gemeinschaftsunterkunft untergebracht, bis sie beim JC eine BG-Nr. haben.
Wer derweil leistet, weiss ich nicht.

Es gibt inzwischen eine Einigung zwischen Bund und Ländern (außer NW), die Wohnsitzzuweisung nicht rückwirkend anzuwenden. Ausführlich beschrieben ist sie im "Rundschreiben 104/2016" des Städteverbandes Schleswig-Holstein (AZ: 33.40.00 ze-ma vom 1. November 2016), wird es in Niedersachsen auch so als Rundschreiben geben.
Wer eine pdf-Datei von mir haben will, kann sie gerne bekommen: reinhard.pohl@gegenwind.info

Danke für die Antwort, KaGe!


KaGe schrieb am 03.11.2016 um 07:32:54:

Hat er denn einen Mietvertrag/Untermietvertrag und eine Meldeadresse in Nds?

Ja, er hat dort einen Untermietvertrag und eine Meldeadresse.



KaGe schrieb am 03.11.2016 um 07:32:54:

Sonst hat das neue JC noch ganz andere Hebel, keine Leistungen zu gewähren.

Welche denn zum Beispiel? Das würde mich sehr interessieren, da ich noch ziemlich neu in der Materie bin...




reinhard schrieb am 03.11.2016 um 11:03:15:

Es gibt inzwischen eine Einigung zwischen Bund und Ländern (außer NW), die Wohnsitzzuweisung nicht rückwirkend anzuwenden. Ausführlich beschrieben ist sie im "Rundschreiben 104/2016" des Städteverbandes Schleswig-Holstein (AZ: 33.40.00 ze-ma vom 1. November 2016), wird es in Niedersachsen auch so als Rundschreiben geben. Wer eine pdf-Datei von mir haben will, kann sie gerne bekommen: reinhard.pohl@gegenwind.info

Ich habe die Datei heute Nachmittag angefordert und erhalten, vielen Dank dafür!

Allerdings verstehe ich das so, dass es in der Einigung darum geht, dass niemand in sein "altes" Bundesland zurück geschickt wird, der vor dem 06.08.16 umgezogen ist (wie auch ninnschen schon weiter oben schrieb) - was in unserem Fall dann leider nicht von Bedeutung ist, da der Umzug im September stattfand.

Sollte ich da etwas falsch verstanden haben, lasse ich mich gerne korrigieren!

KaGe schrieb am 03.11.2016 um 07:32:54:

Ihr solltet jetzt schriftlichauf einem rechtsmittelfähigen Bescheid bestehen. Sonst könnt ihr auch nicht klagen.

Natürlich kann er, anonsten könnte ja jede Behörde durch mündliches Abwimmeln sich des Rechtsweges entziehen. Erster schiritt wäre hier schirftlich den Sachbearbeiter aufzuforden, die Ablehnung schriftlich zu geben und zu begründen. Bei Abgabe des Antrages hat man einen Bekannte als Zeugen dabei (kein Verwandter). Wimmelt der Sachbearbeiter wieder ab und weigert sich den Antrag anzunehmen kann man mit dem Bekannten direkt zum Sozialgericht gehen. Dort kann man dann einen Antrag formulieren, wobei der Bekannte eben die mündliche Ablehnung oder Nichtannahme eines Antrags bezeugt.


KaGe schrieb am 03.11.2016 um 07:32:54:

Sonst hat das neue JC noch ganz andere Hebel, keine Leistungen zu gewähren.

Ein Bedürftiger mit null Mittel und ohne Unterkunft kann nichts verweigert werden. Notfalls zwingt das Sozialgericht per vorläufigen Rechtsschutz, das Jobcenter, einen Vorschuss oder Sachleistungen zu erteilen.

questioner schrieb am 03.11.2016 um 22:32:55:

Welche denn zum Beispiel? Das würde mich sehr interessieren, da ich noch ziemlich neu in der Materie bin...

Mit Untermietvertrag und Meldeadresse ---das ist schon mal gut.

Viele haben auch nur "Unterschlupf" gefunden, dann zahlen nach meiner Erfahrung die JC nur die Regelbedarfe und keine Unterkunftskosten.
Oft genug werden solche Personen auch als -ofW- eingestuft (ohne festen Wohnsitz) und sollen sich zur täglichen vorsprache im JC melden.
Sowas halt.

Ich frage mal: Wie kann Sachsen sich weigern?
Einen Leistungsanspruch nicht bewilligen kann nur ein JC. Aber nicht das Bundesland Sachsen.
Er ist doch noch in Nds. und wie sagt Sachsen was?
Niemand schreibt vor, dass er in diesen Ort zu diesem JC zurück soll.

@grisu1000

grisu1000 schrieb am 04.11.2016 um 00:33:35:

schirftlich den Sachbearbeiter aufzuforden, die Ablehnung schriftlich zu geben und zu begründen.

Versuch macht kluch!
Wann wird da wohl was vorliegen? Du weisst, in welcher Frist Anträge zu bearbeiten sind und wer auf "Aufforderungen" dieser Art wann reagiert?

Den Alg2-Antrag  mit allen Anlagen kann man mitsamt dem Rundschreiben beim JC Nds. einreichen. Der würde auf den 1.11. zurückwirken.

Es klingt gut, dass Leistungen nicht verweigert werden dürfen, wenn jemand gar nichts hat.
Aber genau das soll er ja in seinem Antrag erst einmal nachweisen.

KaGe schrieb am 04.11.2016 um 19:04:45:

Ich frage mal: Wie kann Sachsen sich weigern? Einen Leistungsanspruch nicht bewilligen kann nur ein JC. Aber nicht das Bundesland Sachsen.

Ich meine das spezifische Jobcenter, das an seinem vorherigen Wohnort in Sachsen für ihn zuständig war.
Ich wollte nur keine Städtenamen nennen, deshalb hatte ich geschrieben, "das Jobcenter in Sachsen".
Tut mir leid, wenn es dadurch missverständlich war.
(Das gleiche gilt übrigens, wo bei mir von "Jobcenter und Ausländerbehörde in Niedersachsen" die Rede ist - ich meine damit die jeweiligen Einrichtungen in seinem momentanen Wohnort in Nds.)



KaGe schrieb am 04.11.2016 um 19:04:45:

Den Alg2-Antrag  mit allen Anlagen kann man mitsamt dem Rundschreiben beim JC Nds. einreichen. Der würde auf den 1.11. zurückwirken.

Hierzu möchte ich noch einmal anmerken, dass er nach dem 06.08.16 (also nach Inkrafttreten des Integrationsgesetzes) umgezogen ist - und so wie ich das Rundschreiben verstehe, gilt der Erlass nur für diejenigen, die vor dem 06.08.16 umgezogen sind.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


Sorry, ich muss jetzt auch nochmal fragen, damit wir nicht aneinander vorbei reden:

Diejenigen, die davon sprechen, gegen "die Ablehnung" zu klagen - meint ihr die Ablehnung des JC in Niedersachsen oder des  vorher für ihn zuständigen JC in Sachsen?

Ja, ich verstehe. Trotzdem:
Wenn er jetzt in NDS ist und wegen 12a-Wohnsitzauflage ins Bundesland der Erstaufnahme soll, ist das das Bundesland Sachsen.
Und es ist nicht der Ort, wo er in Sachsen zuletzt gewohnt hat und sein zuständiges JC hatte. Er müsste nur nach Sachsen.
Ich gehe davon aus, dass es für ihn noch keine konkrete schriftliche Wohnortzuweisung gibt .
Dass er in denselben Ort gehen muss, sagt der 12a nicht.
Da merkt man, wie unausgegoren diese neue Regelung ist. Eigentlich nicht durchführbar!

Du hast Recht, der Erlass/Rundschreiben gilt für die, die zwischen dem 1.1. und  dem 6.8.  das Bundesland gewechselt haben. Sorry, mein Fehler;-(

Das mit der Klage: Ich würde so vorgehen:
Zunächst den Antrag auf Alg2 in NDS beim zuständigen JC  stellen (postalisch und nachweislich).
Den Bescheid abwarten und dann weiteres Vorgehen überlegen.

Ich denke, das zust. Sozialgericht in NDS ( zuständig, weil das JC in NDS Leistungen nicht gewährt) will einen Bescheid sehen.
Zur Begründung findet man dort evtl. den 12a AufenthG...und eben kein Härtefall usw.

Hier bei uns sind die beteiligten RA des Flü-Rates auch schwer zur Klage zu bewegen, wenn NUR mündliche Aussagen von xy und über 3 Ecken da sind.

Frage:

questioner schrieb am 05.11.2016 um 21:24:24:

meint ihr die Ablehnung des JC in Niedersachsen oder desvorher für ihn zuständigen JC in Sachsen?

Er kriegt doch maximal einen Ablehnungsbescheid vom JC in NDS, weil er jetzt in NDS ist und dort Leistungen vom JC will.
Gegen diesen (ablehnenden) Bescheid kann man ggfls. klagen.

Das ablehnende Jobcenter in NI wird argumentieren, dass es zu seinen Mitwirkungspflichten gehört, per Umzug ein zuständiges Jobcenter in SN festzulegen.

hallo, reinhard
d.h. erst Antrag auf Alg2 in Nds. stellen.
Im möglichen ablehnenden Bescheid KÖNNTE/wird als Begründung der 12a genannt sein.
UND das JC hätte evtl. die Pflicht, dem Mann einen konkreten Ort XY in Sachsen zuzuweisen? So einen Bescheid habe ich bisher nicht gesehen.
Da müsste mM zumindest dieses JC in Sachsen sein Einverständnis geben, bevor der Mann auf Rückreise geht.
Aber mit dem Ablehnungsbescheid kann man in Nds. immerhin trotzdem schon klagen.

Vielen Dank euch allen!

Ich habe mittlerweile eine sogenannte "Arbeitshilfe zur Wohnsitzregelung" zugeschickt bekommen, welche vom Paritätischen Gesamtverband herausgegeben wurde.

Das Dokument umfasst zwar 13 Seiten, die Zeit und Mühe, das durchzulesen, sind es aber absolut wert!!
Vielerlei offene Fragen zur praktischen Umsetzung der Wohnsitzauflage mit allem drum herum dürften darin beantwortet werden.

Zum Beispiel konnte ich auch für den hier von mir angebrachten Fall daraus entnehmen, dass es nicht rechtmäßig ist, wenn "zwischenzeitlich" weder das vorher zuständige noch das neue, sich nicht zuständig fühlende Jobcenter Leistungen erbringen.
Das kann sich aber jeder bei Interesse selber durchlesen (Punkt 8, ab Seite 8) - ich hänge die Datei hier mal mit an.

---

Leider sind die JC nicht an das gebunden, was der Paritätische sich auf vielen Seiten denkt. Dieser Verband kann nur empfehlen.
Was hilft das euch nun im konkreten Fall?
Wenn etwas nicht rechtmässig ist, dann braucht man einen entspr. Bescheid (Ablehnungsbescheid). Dann kann man gegen den Bescheid Widerspruch erheben bzw. gleich (Eil)klagen, beim Sozialgericht.

Hat der Betroffene denn inzwischen einen Antrag auf Alg2 gestellt? Beim JC in Nds?
Damit er einen Bescheid bekommt?

KaGe schrieb am 14.11.2016 um 13:30:53:

Leider sind die JC nicht an das gebunden, was der Paritätische sich auf vielen Seiten denkt. Dieser Verband kann nur empfehlen.

Ja, da kannst du Recht haben... Da sie jeweils die entsprechenden Paragraphen nennen, erschien es mir "unrüttelbar" - aber kann schon sein, dass die Jobcenter nochmal ganz andere Auslegungen haben.

Wie auch immer, unser Fall hat sich jetzt in soweit erledigt, dass dem Betroffenen durch einen Bekannten zu einem entsprechenden Arbeitsvertrag verholfen wurde und er somit nun nicht mehr der Wohnsitzauflage unterliegt, er muss also nicht zurück nach Sachsen.

Danke noch einmal an alle, die hier geantwortet hatten!

questioner schrieb am 17.11.2016 um 17:05:27:

dass dem Betroffenen durch einen Bekannten zu einem entsprechenden Arbeitsvertrag verholfen wurde

Da hat der § 12a AufenthG doch endlich mal eine sehr positive Auswirkung gebracht.

Glückwunsch zum Arbeitsvertrag! :)

Bitte mal merken: Der Paritätische ist KEIN Gesetzgeber. Er kann weder entscheiden noch Ermessen ausüben noch auslegen.
Nur kritisieren und empfehlen. Das steht auch deutlich in dem Papier.