Hallo zusammen,
mein Antrag auf den Daueraufenthalt EG wurde mündlich abgelehnt. Begründung: fehlende 60 Monaten Rentenversicherung.
Es hat sich in der VWV klar dargestellt, dass 60 Monaten keine Regelanforderung, sondern Obergrenze ist. Mir wurde aber gesagt, es hätte einen Gerichtsurteil vom Landesverwaltungsgerichtshof gegeben, dass 60 Monaten Voraussetzung sei.
Was kann ich nun machen?
Danke...

Lounge schrieb am 06.04.2010 um 21:52:18:

Was kann ich nun machen?

Bestehe auf einen schriftlichen, begründeten Bescheid!

Wenn wieder abgelehnt wird, würde ich an Deiner Stelle Rechtsmittel einlegen. Die VWV, in denen von der besagten Obergrenze die Rede ist, sind für die ABH verbindlich!


Lounge schrieb am 06.04.2010 um 21:52:18:

Mir wurde aber gesagt, es hätte einen Gerichtsurteil vom Landesverwaltungsgerichtshof gegeben, dass 60 Monaten Voraussetzung sei.

Dann sollen sie Dir mal das Aktenzeichen nennen - bzw. sie würden es sicher tun, wenn sie schriftlich begründen müssen.

Ich kenne so ein Urteil (bislang) nicht ...  :-?

=schweitzer=

nein, man braucht nicht 60 Monaten Renterversicherung.
ich glaube sie zitiert das Urteil von München, aber das Urteil gar zu tun mit deine Antrag, weil das Urteil gilt nicht für alle...

ich schlage vor, erst , bitte ein schriftliche Erklärung von Amt zu bekommen. nach du schriftliche Erklärung erhalten hast, dann du  dein Meinung aüßern kannst oder Einspruch vorzulegen falls das Schreiben ist ablehnungbescheid.


so wie man kann sehr gut äußern oder Einspruch vorlegen: bitte gucke mal foldende :
---------------------------------------



Geschäftszeichen M3-xxxx-xx/xxxx
Ihr Schreiben / Bescheid vom xx.xx.xxxx
Sehr geehrte Damen und Herren,
zu Ihrem Bescheid vom xx.xx.xxxxx lege ich Einspruch vor ( oder zu Ihrem Schreiben vom xx.xx.xxxx aüßer ich meine Meindung folgende:)
Es bestehen ernsthafte Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit Ihrer beabsichtigten Ablehnungsentscheidung,
weil Sie hierbei offensichtlich ohne eine notwendige fehlerfreie Ermessensausübung von einer
gesetzlich nicht vorgesehenen „Regelanforderung“ ausgegangen waren, dass ich zum Nachweis über eine
angemessene Altersversorgung schon jetzt mindestens 60 Monate Pflichtbeiträge oder freiwillige Beiträge
zur gesetzlichen Rentenversicherung geleistet haben oder Aufwendungen für einen Anspruch auf vergleichbare
Leistungen einer Versicherungs- oder Versorgungseinrichtung oder eines Versicherungsunternehmens
nachweisen muss. Ich bitte dringend um die Beachtung allgemeingültiger Rechtsgrundsätze.
Nach §9a AufenthG ist einem Ausländer eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG nach Artikel 2 Buchstabe
b der Richtlinie 2003/109/EG zu erteilen, wenn die in §9a AufenthG bezeichneten Voraussetzungen vorliegen.
Hierzu gehört auch, dass sein Lebensunterhalt und derjenige seiner Angehörigen, denen er Unterhalt
zu leisten hat, durch feste und regelmäßige Einkünfte gesichert ist (§9a Abs. 2 Nr. 2 AufenthG).
Nach §9c AufenthG liegen feste und regelmäßige Einkünfte im Sinne des §9a Abs. 2 Nr. 2 in der Regel
vor, wenn der Ausländer oder sein mit ihm in familiärer Gemeinschaft lebender Ehegatte u.a. im In- oder
Ausland Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung geleistet hat (§9c Satz 1
Nr. 2 AufenthG). Als Beiträge oder Aufwendungen, die nach §9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG erforderlich sind,
werden keine höheren Beiträge oder Aufwendungen verlangt, als es in §9 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 AufenthG
vorgesehen ist (§9c Satz 3 AufenthG).
Im Gegensatz zur Niederlassungserlaubnis (§9 AufenthG) sind bei Daueraufenthalt-EG (§9a AufenthG)
aber keine 60 Monate Pflichtbeiträge oder freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung als
Regelanforderung nachzuweisen. Der in §9c Satz 3 AufenthG enthaltene Verweis auf §9 Abs. 2 Satz 1 Nr.
3 AufenthG, dass der Ausländer mindestens 60 Monate Pflichtbeiträge oder freiwillige Beiträge zur
gesetzlichen Rentenversicherung geleistet hat oder Aufwendungen für einen Anspruch auf vergleichbare
Leistungen einer Versicherungs- oder Versorgungseinrichtung oder eines Versicherungsunternehmens
2
nachweist, beinhaltet keine Regelanforderung, sondern ist als Obergrenze zu verstehen (siehe weiter
unten).
Als Regelanforderung, also als Regelerteilungsvoraussetzung gemäß §9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG wird
ausweislich der Gesetzesbegründung nur verlangt, dass der Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung
Beiträge oder Aufwendungen, z.B bei bisherigen Beschäftigungen die Pflichtbeiträge zur gesetzlichen
Rentenversicherung, geleistet hat, mit denen eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige
Aufenthaltszeit im Bundesgebiet angemessene Altersversorgung im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem
Erwerbsleben, also im Zeitpunkt vom Eintritt des Ruhestands, aufgrund des bisherigen Versicherungsverlaufs
prognostisch zu erwarten sein muss. Denn „Die Voraussetzung der Nummer 2 ist – was durch die
Richtlinie zwingend geboten ist und auch dem Normzweck entspricht – in einem prognostischen Sinne
derart formuliert, dass eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige Aufenthaltszeit im
Bundesgebiet angemessene Altersversorgung aufgrund des bisherigen Versicherungsverlaufs zu erwarten
sein muss.“ (Auszug aus „Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung aufenthalts- und asylrechtlicher Richtlinien
der Europäischen Union“ (Bundestag-Drucksache 16/5065 vom 23.04.2007, Seite 163)).
In diesem Zusammenhang heißt es in Allgemeiner Verwaltungsvorschrift der Bundesregierung zum
Aufenthaltsgesetz (Bundesrat-Drucksache 669/09 vom 27.07.2009, Seite 108) auch insofern, also fast
wortgleich wie in Hinweisen vom Bundesministerium des Innern vom 18.12.2007 zu den wesentlichen
Änderungen durch das Gesetz zur Umsetzung aufenthalts- und asylrechtlicher Richtlinien der Europäischen
Union vom 19.08.2007:
„Der Ausländer muss eine angemessene Altersversorgung nach §9c Satz 1 Nummer 2 nachwiesen. Die
Prüfung der angemessenen Altersversorgung ist prognostischer Natur; nicht notwendig ist, dass der
Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem
Erwerbsleben über eine angemessene Altersversorgung verfügt.“ „Bei der Prüfung der angemessenen
Alterversorgung können neben erworbenen Anwartschaften inländischer Träger auch Anwartschaften
ausländischer Träger berücksichtigt werden, sofern nur so eine angemessene Altersvorsorge sichergestellt
werden kann. Der in §9c Satz 3 enthaltene Verweis auf §9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 beinhaltet
keine Regelanforderung, sondern ist als Obergrenze zu verstehen.“
Wie bereits oben erwähnt, wird als Regelanforderung gemäß §9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG nur verlangt,
dass der Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung Beiträge oder Aufwendungen geleistet hat, mit
denen eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige Aufenthaltszeit im Bundesgebiet
angemessene Altersversorgung im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben aufgrund des
bisherigen Versicherungsverlaufs prognostisch zu erwarten sein muss. Für die erforderliche Prognose ist
also darauf abzustellen, dass der Ausländer im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben in der
Regel über eine angemessene Altersversorgung verfügen wird, wobei es der Gleichheitssatz des Art. 3 GG
(Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner
Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt
oder bevorzugt werden.) verbietet, das Ermessen in einzelnen Fällen ohne hinreichenden Grund
abweichend von dem Regelfall auszuüben.
Nach ständiger Rechtsprechung beziehen sich die Worte „in der Regel“ („regelmäßig“, „Regelanforderung“,
„Regelerteilungsvoraussetzung“) auch im System der Rechtsgrundlagen für Aufenthaltstitel auf
Regelfälle, die sich nicht durch besondere Umstände von der Menge gleich liegender Fälle unterscheiden.
Ausnahmefälle sind demgegenüber durch atypische Umstände gekennzeichnet, die so bedeutsam sind,
3
dass sie das sonst ausschlaggebende Gewicht der gesetzlichen Regel beseitigen (vgl. z.B. BVerwG, NVwZ
2008, 326).
Liegt ein Regelfall vor, ist der Ausländerbehörde bei Vorliegen einer Regelanforderung kein Ermessen bei
der Entscheidung über die Aufenthaltsgenehmigung eingeräumt (BVerwG, NVwZ 1994, 381). Liegt ein
Ausnahmefall von der Regelanforderung vor, ist eine fehlerfreie behördliche Ermessensentscheidung
notwendig (vgl. BVerwG, NVwZ 2008, 326; BVerwG, NVwZ 1994, 381). Die Ermessensentscheidung als
der dritte vom Gesetzgeber vorgesehene Entscheidungsmodus bietet in der Verwaltungspraxis höhere
Gewähr für eine Berücksichtigung aller Aspekte des jeweiligen Einzelfalles und die angemessene
Gewichtung anlässlich einer Entscheidung (vgl. BVerwG, NVwZ 2008, 326). Bei der Ermessensentscheidung
trifft die Behörde die Pflicht, auf der Grundlage zutreffender Tatsachen das Für und Wider
der sich gegenüberstehenden Belange umfassend abzuwägen und sich von Erwägungen leiten zu lassen,
die nicht gesetzwidrig und für den Einzelfall dem Gesetzeszweck entsprechend sachgemäß sind (vgl.
BVerwGE 22, 215 (217f.); BVerwG, NVwZ 1994, 381). Sie handelt rechtswidrig, wenn sie - etwa aus
Gründen der Verwaltungsvereinfachung - eine gebotene Einzelfallwürdigung negiert und schematisch
entscheidet (vgl. BVerwGE 10, 176 (180)). Gleiches gilt, wenn sie in der Ermessensentscheidung kein
Ermessen ausgeübt. Denn die erforderlichen Ermessenserwägungen kann nicht im Gerichtsverfahren
nachgeschoben werden. §114 S. 2 VwGO schafft die prozessualen Voraussetzungen lediglich für eine
Ergänzung defizitärer Ermessenserwägungen im Verwaltungsprozess, nicht aber für die erstmalige
Ausübung des Ermessens (BVerwG, NVwZ 2008, 326; BVerwG, NVwZ 1999, 425).
Hier bedürfte es wohl aber keiner abschießenden Klärung der Notwendigkeit und Rechtmäßigkeit einer
Ermessensentscheidung, weil ein Ausnahmefall von der Regelanforderung nicht vorliegt. Im vorliegenden
Fall ist nämlich keine atypische Fallgestaltung ersichtlich, welche eine Abweichung von der Regelanforderung
rechtfertigen könnte. Als xxxxx  habe ich bei bisherigen Beschäftigungen die Pflichtbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung
geleistet, mit denen eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige Aufenthaltszeit im
Bundesgebiet angemessene Altersversorgung im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben
aufgrund des bisherigen Versicherungsverlaufs in der Regel prognostisch zu erwarten sein muss, so dass
die zwingende Regelanforderung, also Regelerteilungsvoraussetzung gemäß §9c Satz 1 Nr. 2 AufenthG
erfüllt ist.
Mit freundlichen Grüßen
-------------------------

schweitzer schrieb am 06.04.2010 um 21:59:05:

Wenn wieder abgelehnt wird, würde ich an Deiner Stelle Rechtsmittel einlegen. Die VWV, in denen von der besagten Obergrenze die Rede ist, sind für die ABH verbindlich!

Dazu kommt, dass die Richtlinie 2003/109/EG Vorrang hat - fehlende Rentenversicherung spielt keine Rolle.

Hallo,

zwar ist der Thread alt, aber der VGH Mannheim habe die 60 Pflichtbeiträge gefordert, habe ich irgendwo gelesen, jedoch weiter nichts gefunden. Weiss jemand mehr darüber?

Lior schrieb am 11.12.2011 um 13:04:23:

aber der VGH Mannheim habe die 60 Pflichtbeiträge gefordert, habe ich irgendwo gelesen, jedoch weiter nichts gefunden.

Dann guck mal hier. (Blaues bitte anklicken!)

Es geht um eine Entscheidung des VGH Baden-Württemberg, Aktenzeichen ist im verlinkten Text erwähnt und die Leitsätze findest Du als pdf-Datei unten an die verlinkte Antwort angehängt.


=schweitzer=

Hallo zusammen,

ist das Gesetz geändert worden ?

Ich erfülle alle Bedienungen für Daueraufenthalt EG. Mein Antrag wurde aber abgelehnt.

Antwort von Karlsruhe ABH


Zitat:

Nach aktueller Aktenlage ist die Erteilung einer Niederlassungserlaubnis nach 9 a AufenthG nicht möglich. Sie haben die Pflichtbeiträge noch nicht erfüllt. Nach 9 c S.3 AufenthG darf nicht mehr verlangt werden, als in 9 Abs. 2S. 1Nr. 3 AufenthG als Voraussetzung für die Erteilung einer Niederlassungserlaubnis festgelegt ist. Sind diese Voraussetzungen erfüllt, ist von einer angemessenen Altersversorgung auszugehen. Da Sie erst seit dem 31.10.2011 Ihre Aufenthaltserlaubnis nach 18 Abs. 4 AufenthG besitzen, ist dies noch nicht erfüllt.

Also ich bin seit 12 Jahren in Deutschland (Uni abgeschlossen). Erfülle alle Konditionen ausser 60 Monaten Pflichtbeiträgen.

Was soll ich unter diese Ablehnung verstehen ?


Vielen Dank!

Der Bescheid ist etwas schlampig abgefasst - nach § 9a AufenthG gibt es eben gerade keine NE sondern den DA-EG (bleibt zu vermuten, dass die Behörde das eigentlich auch gemeint hat)

Das Gesetz ist allerdings nicht geändert worden. Auch die Verwaltungsvorschriften nicht, jedenfalls nicht bezogen auf die Erteilung des DA-EG. Dort ist nach wie vor davon die Rede, dass beim DA-EG die 60 Monate Rentenversicherungsbeiträge als Obergrenze anzusehen sind.

Inzwischen gibt es aber Rechtsprechung der zweithöchsten Verwaltungsgerichtsinstanz, die das anders sieht und nach der auch für den DA-EG die vollen 60 Monate zu verlangen sind.

(siehe dazu meinen vorigen Beitrag und den blau markierten Link dort!)

Wahrscheinlich hat sich "Deine" ABH dieser neueren Rechtsauffassung angeschlossen. (an sich ganz logisch, denn die entsprechende Entscheidung stammt ja gerade vom VGH Baden-Württemberg - und dazu gehört Karlsruhe ja zweifelsfrei)

Ob Du dagegen vorgehen willst, ist Deine Entscheidung - welche Erfolgsaussichten bestehen, ist von hier aus kaum zu sagen - ich vermute, es würde ein zielmlich langer und im Zweifel schwieriger Weg ggf. bis zur höchsten Verwaltungsgerichtsinstanz. Ergebnis: ungewiss.

Wenn Du es genauer wissen möchtest, wirst Du um mindestens ein Beratungsgespräch mit einem insoweit kompetenten Rechtsanwalt kaum herumkommen.


=schweitzer=

Danke für Deine Antwort.

Ich finde es wirklich schade. Ein Studiumfreund von mir hat mit  99% gleiche Konditionen in Böblingen Daueraufenthalt-EG bekommen und in Karlsruhe bekommt man ne Ablehnung. Sehr subjektiv leider.


Ganz unten steht noch so was :


Zitat:

Wenn Sie eine kostenpflichtige Ablehnung wünschen, so teilen Sie uns dies bitte mit. Sie können Ihren Antrag ohne Kosten für Sie entsehen, zurück ziehen. Bitte nehmen Sie Ihren Antrag schriftlich bis zum xx.xx.2012 zurück

Na ja, das sagt nichts anderes als das Du nun entscheiden musst. -

Entweder Du akzeptierst die Sache (zähneknirschend) und nimmst den Antrag bis zum genannten Termin zurück.

Oder Du bestehst auf einer (kostenpflichtigen) schriftlichen Ablehnung - die wäre die Grundlage, um dann den Rechtsweg weiter zu beschreiten, sich gegen die Ablehnung mit juristischen Mitteln zur Wehr zu setzen. - Zu den Aussichten habe ich Dir schon das gesagt was ich konnte - mehr wird hier aus dem Forum heraus leider kaum jemand beisteuern können.


=schweitzer=

Danke für die schnelle Antwort.
Ich werde nicht den Rechtweg nehmen sehr wahrscheinlich.


Viele Grüße
Elektron

Hi Schweitzer,

einige Fragen hätte ich noch, da ich jetzt diesen Thread in Ruhe lesen konnte:

Ich bin jetzt heim  gekommen und sehe, dass da ganz am Ende sowas steht (ich hatte nur eine teilweise gescannte Version ) :


Zitat:

Wir bitten das Versehen zu entschuldigen

Wieso wird hier entschuldigt ? Erst nach 5 Wochen hat die ABH gemerkt, dass sie meinen Antrag ablehnen können oder wie sollte man diesen Satz verstehen ?

Da ich leider ein Ingenieur bin und mit juristische Sachen nicht so klar komme :

Man kann also entweder nach dem hier :

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26102009_MI31284060.htm

Daueraufenthalt EG zustimmen oder

nach dem VVG ablehnen  ? Das heißt dieser Prozess ist nicht 100% geregelt und ist abhängig je nachdem wo und bei wem das beantragt wird ?



Bei wem liegt die Entscheidung ? Bei der ABH-KA  oder bei eine zentrale Stelle ? Berlin, Hamburg usw... ?

Vielen Dank schonmal für Deine Antworten.




elektron

Die Entscheidung liegt bei Deiner ABH, bei niemand anderem. Und Du kannst Dich DAGEGEN wehren oder nicht.

Dass die Sache offenbar gegenwärtig wegen der Unterschiede in VWV und zweitinstanzlicher Rechtsprechung nicht einheitlich ist, ist überaus misslich aber halt ein Fakt. - Um das (wieder) abschließend und einheitlich zu regeln, müsste das jemand wohl tatsächlich mal bis zur höchsten juristischen Instanz durchklagen ...


=schweitzer=

elektron schrieb am 21.06.2012 um 14:17:51:

Ich werde nicht den Rechtweg nehmen sehr wahrscheinlich.

Ich habe einen anderen Vorschlag. Du kannst Deinen Antrag jetzt zurücknehmen und am 1.8.2012 einen Antrag für eine NE nach §18b (NE für Absolventen deutschen Hochschulen) stellen. Dafür brauchst Du nur 24 Beiträge (ich gehe davon aus, dass Du schon mehr als 2 Jahre als Ingenieur arbeitest). 

Ich werde meinen Antrag zurueckziehen. Ich arbeite erst seit einem Jahr als Ingenieur, davor habe ich als Werkstudent (2 Jahren) gearbeitet und einen geringen Betrag an RV bezahlt. Ich denke aber nicht dass die Tätigkeiten als Werkstudent betrachtet werden.


Ich habe eine andere Frage, wie unten beschrieben :


Zitat:

Wenn Sie eine kostenpflichtige Ablehnung wünschen, so teilen Sie uns dies bitte mit. Sie können Ihren Antrag ohne Kosten für Sie entsehen, zurück ziehen. Bitte nehmen Sie Ihren Antrag schriftlich bis zum xx.xx.2012 zurück

Ich hab ja für diesen Antrag 130 euro ausgegeben. Heißt das ich werde diese 130 euro zurueckbekommen ?

Ich wollte jetzt schriftlich meinen Antrag zurueckziehen. Hat jemand hierfür einen Vorschag vielleicht für mich, wie ich am Besten das formulieren kann. Ich würde gerne auch auf Verwaltungsvorschriften (Obergrenze)  hinweisen und meinen Antrag zurueckziehen.




Viele Grüße
Elektron

elektron schrieb am 08.07.2012 um 13:55:28:

Ich arbeite erst seit einem Jahr als Ingenieur, davor habe ich als Werkstudent (2 Jahren) gearbeitet und einen geringen Betrag an RV bezahlt.

Beitrag ist Beitrag, warum sollte ein geringerer Beitrag nicht zählen? - Ich würde versuchen, die ABH auf die Möglichkeit, die engelchen+ hier erwähnt hat, gezielt anzusprechen - Du hast insoweit doch nichts zu verlieren.


elektron schrieb am 08.07.2012 um 13:55:28:

Ich hab ja für diesen Antrag 130 euro ausgegeben.

Wie bitte? Auf welcher Rechtsgrundlage soll das denn statthaft sein? So was höre ich zum ersten Mal!


=schweitzer=

Wenn du schon 12 Jahre in D bist und Aufenthalt nach § 18 hast, würde ich mich einbürgern lassen. Du brauchst dafür keine NE.
Das weiß ich, weil mein Antrag und der eines sehr guten Freundes angenommen wurde. Meiner ist noch in Bearbeitung, aber mein Freund wurde auch ohne NE eingebürgert, weil er schon  insgesamt über 8 Jahre hier war, erst als Student und dann ca. 13 Monate mit §18 gelebt und gearbeitet hatte.

schweitzer schrieb am 08.07.2012 um 19:42:29:

Wie bitte? Auf welcher Rechtsgrundlage soll das denn statthaft sein? So was höre ich zum ersten Mal!

135 EUR gem. § 44a AufenthV. Auch Behörden haben langsam gelernt, dass Vorkasse die Abwicklung vereinfacht. Das ist möglich gem. § 16 VwKostG.

Bearbeitungsgebühren sind dann die Hälfte, § 49 Abs. 1 AufenthV.

schweitzer schrieb am 08.07.2012 um 19:42:29:

Beitrag ist Beitrag, warum sollte ein geringerer Beitrag nicht zählen?

Es gibt eigentlich unterschiedliche RV-Beiträge. Beiträge, die als "aus geringfügiger versicherungsfreier Beschäftigung" gekennzeichnet sind, sind nur von dem Arbeitgeber bezahlt und nicht voll angerechnet auf der Wartezeit. Die Höhe von Pflichtbeiträge spielt aber keine Rolle.


elektron schrieb am 08.07.2012 um 13:55:28:

Ich arbeite erst seit einem Jahr als Ingenieur, davor habe ich als Werkstudent (2 Jahren) gearbeitet und einen geringen Betrag an RV bezahlt. Ich denke aber nicht dass die Tätigkeiten als Werkstudent betrachtet werden.

Hattest Du mehr als 10 Jahre studiert? Seit wie lange hast Du die AE nach §18?

Am besten einen Termin für eine Kontoklärung bei der DRV vereinbaren und danach eine Rentenauskunft anfordern.

ich war heute bei ABH (HH)

und bekam Antwort, dass minimum 60 Monate Rentenversicherung müssen sein.

ich habe bis 2012 41  Monate  bezahlt + 36 Monate bekam für Hochschulausbildung
und in 2012 habe ich fast 7  Monate (ins. 84 Monate  )

a22 schrieb am 12.07.2012 um 11:56:25:

und bekam Antwort, dass minimum 60 Monate Rentenversicherung müssen sein.ich habe bis 2012 41Monatebezahlt + 36 Monate bekam für Hochschulausbildung und in 2012 habe ich fast 7Monate (ins. 84 Monate)

Sind das nicht > 60 Monate?

grisu1000 schrieb am 12.07.2012 um 20:51:42:

Sind das nicht > 60 Monate?

man zählt diese 36 Monate  für Hochschulausbildung nicht

a22 schrieb am 12.07.2012 um 21:25:28:

man zählt diese 36 Monatefür Hochschulausbildung nicht

Sind die 36 Moante im Rentenversicherungsbescheid ausgewiesen so gelten sie.

grisu1000 schrieb am 12.07.2012 um 21:53:23:

Sind die 36 Moante im Rentenversicherungsbescheid ausgewiesen so gelten sie.

gibt es dazu gesetzliche Begründung ?

in erforderliche Unterlagen für Daueraufenthalt-EG  steht:

Nachweis über bezahlte Rentenversicherungsbeiträge oder Zahlungen an eine vergleichbare Versorgungseinrichtung.

das wäre schön , wenn alle meine Monate, die  im Rentenversicherungsbescheid ausgewiesen , gelten.

Es wurde mir bei ABH gesagt, das die gelten nicht.

und was für vergleichbare Versorgungseinrichtung ? wenn ich mache
privatrente  (z.B bei HUK oder AXA) und zahle noch 6 monate + 6 monate werden so wie so bezahlt  (denn arbeite ich)
bekomme ich die "fehlende" 12 Monate in 6 Monate ?

Hallo,

in Niedersachsen sind auch 60 Monatsbeiträge keine Obergrenze, sondern eine Voraussetzung für die Erteilung der Daueraufenthalt-EG.

Folgendes habe ich von der ABH bekommen

"
Zitat:

Erst ab der Zahlung von 60 Rentenversicherungsbeiträgen besteht ein Anspruch auf eine Altersrente nach dem Sozialgesetzbuch.Sollten weniger als 60 Beiträge geleistet sein, muss die Rentenversicherung einem anfallenden Rentenanspruch nur eingeschränkt und nicht dauerhaft nachkommen. Damit ein Daueraufenthalt nach §9a AufenthG erteilt werden kann, ist jedoch  nach §9c Satz 1 Nr.3 AufenthG eine Absicherung gegen das Risiko der Pflegebedürftigkeit (im Alter) in Form eines „unbefristeten oder sich automatisch verlängernden“ Versicherungsschutzes notwendig. Mit anderen Worten: Wurden keine 60 Monatsbeiträge an die Rentenversicherung gezahlt, besteht auch kein Anspruch auf eine unbefristete bzw. sich automatisch verlängernde Altersrente und Somit sind Voraussetzungen des §9c Satz 1 Nr.3 AufenthG nicht erfüllt, und ein Aufenthaltstitel nach §9a AufenthG kann nicht erteilt werden. Eine Abweichung von den üblichen 60 Monatsbeiträgen, die zur Erteilung einer Niederlassungserlaubnis oder eines Daueraufenthaltstitels gefordert werden, wird nur abgewichen, wenn dies im Gesetz ausdrücklich festgelegt ist

."

Kennt jemand vllt. eine aktuelle Entscheidung des Landes Niedersachsens bezüglich das Thema Daueraufenthalt-EG ?

Da gibts wahrscheinlich nix, weil das VGH Baden-Württemberg europarechtswidrig entschieden hat.

Ich schreibe was dazu bis Ende dieser Woche.

Also bezüglich der Europarechtswidrigkeit der Forderung nach 60 Beiträgen zur deutschen Rentenversicherung möchte ich folgende Ausführungen machen:

1. § 9c AufenthG


Zitat:

Feste und regelmäßige Einkünfte im Sinne des § 9a Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 liegen in der Regel vor, wenn 1.      der Ausländer seine steuerlichen Verpflichtungen erfüllt hat, 2.      der Ausländer oder sein mit ihm in familiärer Gemeinschaft lebender Ehegatte im In- oder Ausland Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung geleistet hat, soweit er hieran nicht durch eine körperliche, geistige oder seelische Krankheit oder Behinderung gehindert war, 3.      der Ausländer und seine mit ihm in familiärer Gemeinschaft lebenden Angehörigen gegen das Risiko der Krankheit und der Pflegebedürftigkeit durch die gesetzliche Krankenversicherung oder einen im Wesentlichen gleichwertigen, unbefristeten oder sich automatisch verlängernden Versicherungsschutz abgesichert sind und 4.      der Ausländer, der seine regelmäßigen Einkünfte aus einer Erwerbstätigkeit bezieht, zu der Erwerbstätigkeit berechtigt ist und auch über die anderen dafür erforderlichen Erlaubnisse verfügt. Bei Ehegatten, die in ehelicher Lebensgemeinschaft leben, genügt es, wenn die Voraussetzung nach Satz 1 Nr. 4 durch einen Ehegatten erfüllt wird. Als Beiträge oder Aufwendungen, die nach Satz 1 Nr. 2 erforderlich sind, werden keine höheren Beiträge oder Aufwendungen verlangt, als es in § 9 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 vorgesehen ist.

Wenn man den Wortsinn der Regelung nimmt, dann geht es bei der Frage nach angemessenen Beiträgen zur Altersversorgung darum die festen und regelmäßigen Einkünfte als solche erkennen. Denn die Auflistung der Erteilungsvoraussetzungen wird in § 9a AufenthG abschließend aufgezählt (enumeratio ergo limitatio). Und im § 9a werden keine Ansprüche auf eine angemessene Altersvorsorge gefordert. Vergleicht man systematisch den §9a mit dem §9 (Niederlassungserlaubnis), dann kann man ein Redaktionsversehen - also dass man vergessen hat Rentenbeiträge zu fordern - ausschließen. Zumal Beiträge zur Altersversorgung geleistet werden sollen und nicht eine Altersvorsorge erworben werden soll.

Und liest man den letzten Satz des §9c, dann wird nur gesagt, dass keine höheren Beiträge als für eine Niederlassungserlaubnis gefordert werden. Ist man angestellt, dann werden automatisch Beiträge zu der Rentenversicherung geleistet. Es können also nur bei Selbstständigkeit die Beitragshöhe relevant werden. Die h.M. liest den letzten Satz des §9c sogar so, dass es sich nicht auf die Beitragshöhe bezieht sondern auf die Anzahl von Rentenbeiträgen.

Schaut man sich die dazugehörige Richtlinie 2003/109/EG an, dann sieht es sogar noch düsterer aus.


Zitat:

Artikel 5 Bedingungen für die Zuerkennung der Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten (1) Die Mitgliedstaaten verlangen vom Drittstaatsangehörigen den Nachweis, dass er für sich und seine unterhaltsberechtigten Familienangehörigen über Folgendes verfügt: a) feste und regelmäßige Einkünfte, die ohne Inanspruchnahme der Sozialhilfeleistungen des betreffenden Mitgliedstaats für seinen eigenen Lebensunterhalt und den seiner Familienangehörigen ausreichen. Die Mitgliedstaaten beurteilen diese Einkünfte anhand ihrer Art und Regelmäßigkeit und können die Höhe der Mindestlöhne und -renten beim Antrag auf Erteilung der Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten berücksichtigen; b) eine Krankenversicherung, die im betreffenden Mitgliedstaat sämtliche Risiken abdeckt, die in der Regel auch für die eigenen Staatsangehörigen abgedeckt sind. (2) Die Mitgliedstaaten können von Drittstaatsangehörigen verlangen, dass sie die Integrationsanforderungen gemäß dem nationalen Recht erfüllen.

Also woher kommt die Forderung nach Beiträgen zur Altersversorgung?
Sie kommen aus den Erwägungen Nr. 7.


Zitat:

(7) Um die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten zu erlangen, sollten Drittstaatsangehörige ausreichende Einkünfte und einen Krankenversicherungsschutz nachweisen, damit sie keine Last für den betreffenden Mitgliedstaat werden. Bei der Beurteilung der Frage, ob der Drittstaatsangehörige über feste und regelmäßige Einkünfte verfügt, können die Mitgliedstaaten Faktoren wie die Entrichtung von Beiträgen in ein Alterssicherungssystem und die Erfüllung der steuerlichen Verpflichtungen berücksichtigen

Also hier wird quasi gesagt, dass die Einkünfte dann als ausreichend beurteilt werden, wenn die Einkünfte nach den darin geforderten Abzügen für den Lebensunterhalt ausreichen. Also sollte der Ausländer zwar seine Einkünfte für seinen Lebensunterhalt nutzen aber dies nur weil er die ganze Zeit seine steuerlichen Leistungen nicht erfüllt, dann ist sein Lebensunterhalt nicht gesichert. Genauso wenn jemand Scheinselbstständig ist und keine Altersversorgungsbeiträge leistet.

Jetzt muss man die Historie der Richtlinie kennen um diese Erwägung korrekt einordnen zu können.

Insbesondere Deutschland hat versucht 60 Rentenbeiträge in die Richtlinie einzubringen. Nur wer sagt, dass man mit 60 Rentenbeiträge in anderen Mitgliedsstaaten auch eine Altersrente erwirbt? Siehe u.a. das fehlen der Forderung in Erwägung 7 im Kommissionsvorschlag KOM(2001) 127 endg. (Amtsblatt der EG C 240 E S. 79) oder der nicht angenommene Abänderungsantrag im Amtsblatt der EG "C 284 E" Seite 98. Oder wie es in der Stellungnahme des Wirtschafts- und Sozialausschusses zu dem "Vorschlag für eine Richtlinie des Rates betreffend den Status der langfristig aufenthaltsberechtigten Drittstaatsangehörigen" geschrieben steht:

Zitat:

4.1.2. Dahingegen ist die Bestimmung im Richtlinienvorschlag in Bezug auf die notwendigen wirtschaftlichen Mittel und darüber, dass es sich um feste Einkünfte handeln muss, nicht eindeutig und gibt den Mitgliedstaaten Ermessensspielräume, die sie willkürlich nutzen können.

;D

Als Kompromiss mit Deutschland hat man aber die Berücksichtigung der Altersversorgungsbeiträge bei der Feststellung der Einkünfte akzeptiert. Aber es wurde ausdrücklich keine Altersvorsorge als Erteilungsvoraussetzung gefordert.

In der BT-Drucks. 16/5065 S. 163


Zitat:

Zu Satz 1 Nr. 2 Die Voraussetzung der Nummer 2 ist – was durch die Richt- linie zwingend geboten ist und auch dem Normzweck ent- spricht – in einem prognostischen Sinne derart formuliert, dass eine im Hinblick auf das Lebensalter und die bisherige Aufenthaltszeit im Bundesgebiet angemessene Altersversor- gung aufgrund des bisherigen Versicherungsverlaufs zu er- warten sein muss. Da die Altersvorsorge nach der Dauer- aufenthalt-Richtlinie ein zulässiges, aber nicht zwingendes Bewertungselement für die Feststellung der ausreichenden Sicherung des Lebensunterhalts darstellt, ist auch die im zweiten Halbsatz der Nummer 2 vorgesehene Ausnahme zu- lässig, die dem § 9 Abs. 2 Satz 6 in Verbindung mit § 9 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 entspricht. Diese Ausnahme ist nach der Dauer- aufenthalt-Richtlinie hinsichtlich der Altersvorsorge, nicht aber hinsichtlich der Lebensunterhaltssicherung insgesamt zulässig. Die Berücksichtigung der in den Nummern 1 und 2 genannten Tatsachen ist nach Erwägungsgrund 7 der Richt- linie zulässig

Erlaubt denn der Erwägungsgrund Nr. 7 denn tatsächlich einen solchen (prognostischen) Erwerb einer Altersvorsorge?

Also wenn man das weiß, dann hat die Legislative, die Verwaltung und die Gerichtsbarkeit durch die Hintertür 60 Rentenbeiträge als Voraussetzung für die Erteilung einer DA-EG hinzugedichtet.


http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/AUTO/?uri=uriserv:OJ.CE.2001.240.01.0079.01.DEU&toc=OJ:C:2001:240E:TOC
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2002.036.01.0059.01.DEU&toc=OJ:C:2002:036:TOC
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/AUTO/?uri=uriserv:OJ.CE.2002.284.01.0094.02.DEU&toc=OJ:C:2002:284E:TOC
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/16/050/1605065.pdf

Aras schrieb am 20.11.2016 um 20:09:19:

Denn die Auflistung der Erteilungsvoraussetzungen wird in § 9a AufenthG abschließend aufgezählt (enumeratio ergo limitatio). Und im § 9a werden keine Ansprüche auf eine angemessene Altersvorsorge gefordert.

Wolltest Du damit sagen, dass man durch die Präzisierung der Definition von festen und regelmäßigen Einküften in § 9c keine weiteren als die in § 9a aufgezählten Voraussetzungen hinzufügen dürfte, auch wenn es hier um die "bloße" Aufschlüsselung eines (unbestimmten?) Rechtsbegriffs geht?


Aras schrieb am 20.11.2016 um 20:09:19:

Feste und regelmäßige Einkünfte im Sinne des § 9a Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 liegen in der Regel vor, wenn ...

Wie soll man hier die Wörter "in der Regel" verstehen? Heißt das, dass es (Einzel-)Fälle geben kann, wo trotz der Erfüllung aller in § 9c aufgezählten Voraussetzungen keine feste und regelmäßige Einkünfte vorliegen?


Aras schrieb am 20.11.2016 um 20:09:19:

Als Kompromiss mit Deutschland hat man aber die Berücksichtigung der Altersversorgungsbeiträge bei der Feststellung der Einkünfte akzeptiert. Aber es wurde ausdrücklich keine Altersvorsorge als Erteilungsvoraussetzung gefordert.

Sprich, das Urteil des VGH BW war doch europarechtkonform? Nach dem Motto: alles, was der ABH von der Richtlinie 2003/109 nicht explizit verboten ist, von den Ausländern für die Erteilung einer EzDA-EU an Unterlagen/Nachweisen zu fordern, ist erlaubt.


Aras schrieb am 20.11.2016 um 20:09:19:

Erlaubt denn der Erwägungsgrund Nr. 7 denn tatsächlich einen solchen (prognostischen) Erwerb einer Altersvorsorge?

Kann man mit der Frage vor EuGH ziehen, was meinst Du?

P.S. Und natürlich großen Dank für die genommene Zeit!

Das ganze könnte man auf viele Weisen interpretieren. Etwa den Halbsatz in dem Erwägungsgrund Nr. 7 in der dt. Fassung "damit  sie  keine  Last  für  den  betreffenden  Mitgliedstaat   werden" kann schon wegen der gewählten Zeitform schließen lassen, dass der Mitgliedsstaat prüfen kann, ob der Antragsteller auf Dauer in der Lage ist ausreichende Einkünfte zu erzielen. Damit müsste man in Deutschland nach Ausscheiden aus dem Erwerbsleben nicht nur einen Anspruch auf eine Rente haben (was ja in den meisten Fällen nur dann der Fall ist, wenn man vorher 60 Monatsbeiträge abgeführt hat, sondern deren Höhe muss auch noch ausreichend damit man nie eine Last für die Sozialsysteme wird.

Hallo Bayraqiano, danke für deine Ansicht.


schrieb am 21.11.2016 um 01:21:22:

Das ganze könnte man auf viele Weisen interpretieren. Etwa den Halbsatz in dem Erwägungsgrund Nr. 7 in der dt. Fassung "damit  sie  keine  Last  für  den  betreffenden  Mitgliedstaat   werden" kann schon wegen der gewählten Zeitform schließen lassen, dass der Mitgliedsstaat prüfen kann, ob der Antragsteller auf Dauer in der Lage ist ausreichende Einkünfte zu erzielen.

Wenn man sich den Halbsatz betrachtet, dann bezieht es sich auf die Einkünfte und auf die Krankenversicherung. Vergleichbar mit den Regelungen der Unionsfreizügigkeit. Wie lässt sich erklären, dass die steuerlichen Verpflichtungen im gleichen Satz mit den Beiträgen zu den Alterssicherungssystem genannt werden? Der VGH BW meint:


Zitat:

Auch der Umstand, dass sich der Vorschlag Deutschlands in den Richtlinien-Beratungen nicht durchsetzen konnte, 60 Beitragsmonate in der gesetzlichen Rentenversicherung als zwingende Voraussetzung eines Daueraufenthaltsrechts zu normieren (vgl. Renner/Dienelt, AuslR, 9. Aufl. 2011, § 9a AufenthG Rn. 37 m.w.N.), führt schließlich nicht zu einer anderen Auslegung von Art. 5 Abs. 1 lit. a der Richtlinie. Hieraus kann vielmehr gefolgert werden, dass die Richtlinie es dem Drittstaatsangehörigen frei stellt, seine gesicherte Altersversorgung etwa auch durch eine private Rentenversicherung, durch Rentenanwartschaften im Ausland oder sonstige feste Vermögenswerte nachzuweisen.

Nochmal: Steuerliche Verpflichtungen und Beiträge zu den Alterssicherungssystemen im gleichen Satz? Da drängt sich doch direkt auf, dass nur die staatlichen Alterssicherungssysteme gemeint sein können.


dim4ik schrieb am 20.11.2016 um 23:39:21:

Wolltest Du damit sagen, dass man durch die Präzisierung der Definition von festen und regelmäßigen Einküften in § 9c keine weiteren als die in § 9a aufgezählten Voraussetzungen hinzufügen dürfte, auch wenn es hier um die "bloße" Aufschlüsselung eines (unbestimmten?) Rechtsbegriffs geht?

Kann man so sagen.


dim4ik schrieb am 20.11.2016 um 23:39:21:

Wie soll man hier die Wörter "in der Regel" verstehen? Heißt das, dass es (Einzel-)Fälle geben kann, wo trotz der Erfüllung aller in § 9c aufgezählten Voraussetzungen keine feste und regelmäßige Einkünfte vorliegen?

Gute Frage. Dann müsste man die Ausnahme suchen. Wenn man beispielsweise in eine deutschen Rente bezieht, dann hat man ein Einkommen. Jedoch zahlt man davon keine Rentenbeiträge. 

So wie es aber angeblich vom deutschen Gesetzgeber vorgesehen sein soll, geht es darum, dass der Ausländer irgendwann auch in Rente geht und dann potentiell Sozialhilfebezieher sein könnte. Darum soll der Ausländer bitteschön auch für seine Rente vorsorgen.

Nur gibt es da mehrere Probleme (in Anknüpfung an Bayraqiano):
1. Was ist denn angemessene Altersvorsorge? Die deutsche Rente wird selbst vom deutschen Staat nicht mehr als die einzige ausreichende Altervorsorge angesehen. Der Durchschnittsbürger soll ja u.a. in Rührup- und Riester-Rente investieren bzw. zahlen Kinder ihren Eltern auch Unterhalt.
2. Warum soll denn ausgerechnet durch 60 Beiträge in die Deutschen Rente eine angemessene Altersvorsorge vorliegen?
3. Erwägung Nr. 9 der Richtlinie besagt:

Zitat:

(9) Wirtschaftliche Erwägungen sollten nicht als Grund dafür herangezogen werden, die Zuerkennung der Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten zu versagen, und dürfen nicht so aufgefasst werden, dass sie die entsprechenden Bedingungen berühren.

Angemessene Altersvorsorge kann also nicht als Ablehnungsgrund dienen, da es ja dann offensichtlich wirtschaftliche Erwägungen sind, die DA-EU zu verweigern. So auch Bergmann/Dienelt, Ausländerrecht, AufenthG § 9c Lebensunterhalt Rn. 7.



dim4ik schrieb am 20.11.2016 um 23:39:21:

Sprich, das Urteil des VGH BW war doch europarechtkonform? Nach dem Motto: alles, was der ABH von der Richtlinie 2003/109 nicht explizit verboten ist, von den Ausländern für die Erteilung einer EzDA-EU an Unterlagen/Nachweisen zu fordern, ist erlaubt.

Die Richtlinie darf nicht mit weiteren Erschwernissen für den Ausländer ins nationale Gesetz umgesetzt werden. D.h. weitere Erschwernisse sind nicht erlaubt. Wenn die nationale Gesetzgebung aber Erleichterungen abweichend der Richtlinie für den Ausländer vorsieht, dann ist das erlaubt.


dim4ik schrieb am 20.11.2016 um 23:39:21:

Kann man mit der Frage vor EuGH ziehen, was meinst Du?

Denke schon. Aber schau dir das Urteil vom VGH BW an. Die Argumente die ich dir hier geschrieben habe, sind vom Kläger beim VGH BW angeführt worden. Aber was hat das VGH BW gemacht?


Zitat:

Nach alledem sieht der Senat keine Veranlassung, die Frage der Auslegung von Art. 5 Abs. 1 lit. a der Daueraufenthalts-Richtlinie 2003/109/EG im Wege des Vorabentscheidungsverfahrens nach Art. 267 AEUV dem Gerichtshof der Europäischen Union vorzulegen. Für den Senat ist - gerade auch im Hinblick auf den insoweit hinreichend eindeutigen Erwägungsgrund Nr. 7 - die Antwort klar ( acte clair i.S.v. EuGH, Urteil vom 06.10.1982, Rs. 283/81 ), dass es die Richtlinie den Mitgliedstaaten nicht verbietet, im Rahmen der nachzuweisenden festen und regelmäßigen Einkünfte auch zumindest geringfügige Rentenanwartschaften zu fordern.

Das VGH BW hat also alles wegargumentiert und auch die Vorlage ans EuGH verweigert. Wenn man es in einem anderen Bundesland als Baden-Württemberg macht, hat man ggf. die Chance dass es dem EuGH vorgelegt wird. Wenn überhaupt.

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

Wenn man sich den Halbsatz betrachtet, dann bezieht es sich auf die Einkünfte und auf die Krankenversicherung.

Um dann auszuführen, dass entsprechende Beiträge in ein Altersversorgungssytem als Faktor bei der Frage, ob Einkünfte vorliegen berücksichtigt werden dürfen. Das ist weiter gefasst als bei der Freizügigkeit für Unionsbürger (dort geht es um ausreichende Existenzmittel, keine Überansprchung der Sozialsysteme etc.). Hier soll zumindest angedeutet werden, dass eine Prognose zulässig sein soll.

Der VGH BW hätte den Fall aber nicht so entscheiden dürfen, dem EuGH hätte man zwei Fragen stellen müssen:
- Muss ein Anspruch auf Leistungen nach dem staatl. Rentensystem entstehen sofern keine (zusätzliche) private Vorsorge vorliegt?
- Wenn ja, müssen die Zahlungen bei Ausscheiden aus dem Erwerbsleben ausreichend sein, damit nicht zustätzliche Sozialleistungen bezogen werden müssen?

Das ist leider nicht passiert, und in Zukunft dürfte es auch nicht dazu kommen. Der DA-EU ist in der Praxis immer noch ein Ladenhüter, bis mal ein ähnlich gelagerter Fall wie der in BW wieder vor ein Obergericht kommt kann es noch ewig dauern.

Ich kann dir da nur zustimmen. Wobei natürlich der Penner DA-EU bei Feststellung, dass kein Rentenanspruch bestehen muss, sich nicht zu einem Renner entwickeln könnte.

Wie wurde eigentlich der DA-EU in anderen Staaten umgesetzt? Ich vermute, dass es dort nicht auf die erworbene Rente ankommt...

Warum schleichen sich immer Fehler in meinen Beiträgen ein???  :(

Soll natürlich heißen:
Wobei natürlich der Penner DA-EU bei Feststellung, dass kein Rentenanspruch bestehen muss, sich zu einem Renner entwickeln könnte. 

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

Kann man so sagen.

Ok, es heißt aber nicht, dass feste und regelmäßige Einkünfte nur dann vorliegen, wenn man die Voraussetzungen des § 9c erfüllt? Oder ist die Auflistung abschließend und der Antragsteller muss eben die genauen Voraussetzungen dieses Parahraphen zwingend erfüllen?


Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

So wie es aber angeblich vom deutschen Gesetzgeber vorgesehen sein soll, geht es darum, dass der Ausländer irgendwann auch in Rente geht und dann potentiell Sozialhilfebezieher sein könnte.

Ist ja auch nachvollziehbar. Du hast aber früher korrekt darauf hingewiesen, dass es in § 9c nicht um eine angemessene Altersvorsorge, sondern um eine angemessene Altersversorgung geht. Daher finde ich Deine Frage

Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

2. Warum soll denn ausgerechnet durch 60 Beiträge in die Deutschen Rente eine angemessene Altersvorsorge vorliegen?

vollkommen legitim. Nicht alle 60 Monate RV führen wohl zu einer angemessenen Atersversorgung, sind aber wohl bei einer fünfjährigen unselbständigen Tätigkeit wohl die angemessene Altersvorsorge, da man für jeden Monat dieser Tätigkeit fleißig RV-Beiträge abgeführt hat. Ob dies den Sinn der DA-Richtlinie so widerspiegelt, sei erstmal dahin gestellt...


Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

Die Richtlinie darf nicht mit weiteren Erschwernissen für den Ausländer ins nationale Gesetz umgesetzt werden. D.h. weitere Erschwernisse sind nicht erlaubt. Wenn die nationale Gesetzgebung aber Erleichterungen abweichend der Richtlinie für den Ausländer vorsieht, dann ist das erlaubt.

VGH BW ließ dies wohl fei außer Betracht und strickte sein Urteil auf andere Weise zusammen... :-/


Aras schrieb am 21.11.2016 um 01:47:39:

Wenn man es in einem anderen Bundesland als Baden-Württemberg macht, hat man ggf. die Chance dass es dem EuGH vorgelegt wird.

Ich würde es nicht komplett ausschließen, dass man trotz alledem durchaus auch in BW den EuGH gleich in der Erstinanz miteinbeziehen könnte, wenn man etwas mehr Glück mit dem Richter hätte als der damalige Kläger. Oder macht das hier diskutierte Urteil des VGH BW alle Wege zur Gerechtigkeit (d.h. in die höchsten supra- bzw. nationalen Gerichte) in dieser Frage in BW wirklich zu?

dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:

Ok, es heißt aber nicht, dass feste und regelmäßige Einkünfte nur dann vorliegen, wenn man die Voraussetzungen des § 9c erfüllt?

Es steht ja dort geschrieben, dass dies nur in der Regel vorliegen müssen. Der Gesetzgeber konnte sich nicht alle Fälle vorstellen. Aber wir können der Einfachheit halber festlegen, dass keine weiteren Voraussetzungen hergedichtet werden dürfen sondern es auch weitere Arten von regelmäßigen und festen Einkünften geben kann.

Ich spinne mal ein Beispiel zusammen:
In den USA ist der Besitz von Aktien als Teil der Altersvorsorge üblich. Aktien werfen Dividenden ab, also zu gut Deutsch: Gewinnausschüttung. Wenn ich jetzt mehrmals im Jahr eine ausreichend hohe Gewinnausschüttung aus verschiedenen Unternehmen/Aktien habe, meine Kapitalertragssteuer pflichtgemäß zahle und meine Krankenversicherung auch von zahle, dann habe ich doch die regelmäßigen und festen Einkommen als Voraussetzung erfüllt. Wieso brauche ich dann noch eine Altersvorsorge, wenn meine Aktien auch als Altersvorsorge dienen (können)?


dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:

Oder ist die Auflistung abschließend und der Antragsteller muss eben die genauen Voraussetzungen dieses Parahraphen zwingend erfüllen?

Siehe oben.


dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 14:37:17:

Oder macht das hier diskutierte Urteil des VGH BW alle Wege zur Gerechtigkeit (d.h. in die höchsten supra- bzw. nationalen Gerichte) in dieser Frage in BW wirklich zu?

Das ist eine prozessuale Frage. Bin da leider nicht so firm drin. Die Frage wäre natürlich warum der damalige Kläger nicht weiter gegangen ist. Die Revision wurde vom VGH nicht zugelassen. Vielleicht hatte der Kläger auch kein Geld oder Nerv mehr.

Aras schrieb am 21.11.2016 um 16:04:53:

Aber wir können der Einfachheit halber festlegen, dass keine weiteren Voraussetzungen hergedichtet werden dürfen sondern es auch weitere Arten von regelmäßigen und festen Einkünften geben kann.

So habe ich das auch verstanden: die Liste ist zwar nicht abschließend, bei Vorliegen aller dort aufgezählten Punkte sind feste und regelmäßige Einkünfte - bis auf einige Sonderfälle - aber nachgewiesen :up:


Aras schrieb am 21.11.2016 um 16:04:53:

Vielleicht hatte der Kläger auch kein Geld oder Nerv mehr.

Diese Liste der möglichen Gründe fürs Nichtweitergehenwollen ist mMn abschließend ;)

dim4ik schrieb am 21.11.2016 um 16:19:40:

Diese Liste der möglichen Gründe fürs Nichtweitergehenwollen ist mMn abschließend

Man muss halt nur jetzt einen Bürger finden der bis zum BVerwG durchklagt oder der den Richter am VG überzeugt, direkt das EuGH anzurufen. Wird aber wohl nur außerhalb von BW gehen.

Hallo,
ich melde mich zurück.
Ich erfülle alle Voraussetzung der Daueraufenthalt-EG §9a außer 60 Monatsbeiträge. Mir wurde kein Daueraufenthalt-EG erteilt mit dem Grund  "Damit ein Daueraufenthalt nach §9a AufenthG erteilt werden kann, ist jedoch wie bereits erwähnt nach §9c Satz 1 Nr.3 AufenthG eine Absicherung gegen das Risiko der Pflegebedürftigkeit (im Alter) in Form eines „unbefristeten oder sich automatisch verlängernden“ Versicherungsschutzes notwendig."

Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz vom 26.10.2009:

"9c.1.2  : „Der Ausländer muss eine angemessene Altersversorgung nach § 9c Satz 1 Nummer 2 nachweisen. Die Prüfung der angemessenen Altersversorgung ist prognostischer Natur; nicht notwendig ist, dass der Ausländer zum Zeitpunkt der Antragstellung, sondern im Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben über eine angemessene Altersversorgung verfügt. Insoweit sind auch in der Vergangenheit wegen einer körperlichen, geistigen oder seelischen Erkrankung oder Behinderung nicht geleistete Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung nach dem letzten Halbsatz unschädlich. Bei der Prüfung der angemessenen Altersversorgung können neben erworbenen Anwartschaften inländischer Träger auch Anwartschaftenausländischer Träger berücksichtigt werden, sofern nur so eine angemessene Altersvorsorge sichergestellt werden kann. Der in § 9c Satz 3 enthaltene Verweis auf § 9 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 beinhaltet keine Regelanforderung, sondern ist als Obergrenze zu verstehen.“"

habe ich bereits verwiesen. Der Mitarbeiter ging nicht mehr ein und verlangt jetzt 150€ Antragsgebühr für weitere Prüfung. Frage ist kann er einfach die Antwort verweigern, keine rechtliche Urteile nenen und einfach Antragsgebühr verlangen ?

Was soll er noch prüfen, wenn du alles außer den 60 Monaten hast?
Wieviele Monate fehlen dir dann, wenn dein befr. AV am F-Projekt beendet ist?


Was ist das Problem für dich? Wenn du keine Gebühr zahlst, macht er nicht weiter. Was soll er denn finden?

Hast du diesen Thread hier gelesen???