Salut,

ich bin auf der Suche nach Informationen bzgl. EU-Recht / Französischem Recht, speziell Freizügigkeitsrecht von Familienangehörigen von Unionsbürgern. Ich habe bereits im Internet geforscht, bin aber noch nicht auf Hilfreiches gestossen.

Fall
Aufenthalt eines EU-Bürgers im europ. Ausland mit entspr. 10-jähriger Aufenthaltsgenehmigung für das Land+festen Wohnsitz+Arbeitsstelle. EU-Bürger lebt mit Nicht-EU-Bürger(nicht verheiratet, ohne Aufenthaltsstatus und eigene Einkünfte) und gemeinsamen Kind (EU-Bürger). Die Eltern teilen sich das Sorgerecht und leben als Familie zusammen.

Frage
Kann mir jemand helfen, Urteile, Gesetzestexte, Fallbeispiele, Ansprechpartner etc. ausfindig zu machen, um zu erfahren, ob sich für den Nicht-EU-Bürger ein Aufenthaltsrecht herleiten lässt, da er Elternteil eines minderjährigen EU-Bürgers ist? Zur Erinnerung, die Familie lebt NICHT in dem Land, dessen Staatsangehörigkeit der EU-Bürger und das "EU-Kind" haben.

Ciao  :)

Bonjour,


Ivonne schrieb am 21.11.2008 um 11:31:44:

Kann mir jemand helfen, Urteile, Gesetzestexte, Fallbeispiele, Ansprechpartner etc. ausfindig zu machen, um zu erfahren, ob sich für den Nicht-EU-Bürger ein Aufenthaltsrecht herleiten lässt, da er Elternteil eines minderjährigen EU-Bürgers ist? Zur Erinnerung, die Familie lebt NICHT in dem Land, dessen Staatsangehörigkeit der EU-Bürger und das "EU-Kind" haben.

Erinnert mich an eine Philippinin, die in Nordirland ein irisches Kind gebar und mit ihm in England zusammenleben wollte. Der EuGH sagte 'Ja', da sie es durch Arbeitseinkommen unterhalten konnte (unschädliche Unterhaltsumkehrung).

Gruß, ULF

ulf schrieb am 21.11.2008 um 11:44:59:

Erinnert mich an eine Philippinin, die in Nordirland ein irisches Kind gebar und mit ihm in England zusammenleben wollte. Der EuGH sagte 'Ja', da sie es durch Arbeitseinkommen unterhalten konnte (unschädliche Unterhaltsumkehrung).

Chinesin: EuGH Chen, C-200/02

Muleta

Muleta schrieb am 21.11.2008 um 12:27:47:

Chinesin: EuGH Chen, C-200/02

Verzeichnung. Das geschieht, wenn ich aus dem Gedächtnis schreibe. Zum Glück kommt es hier auf den Unterschied nicht an.

Gruß, ULF

Moin,

was haltet Ihr von diesem Urteil: C-127/08 ???

Ich hab es mal kurz überflogen und ich glaube, dass könnte uns hilfreich sein, um nach einem Weg für eine EU-AE für meinen Lebenspartner zu suchen.


Zitat:

Ulf schrieb am 21.11.2008 um 11:44:59: Erinnert mich an eine Philippinin, die in Nordirland ein irisches Kind gebar und mit ihm in England zusammenleben wollte. Der EuGH sagte 'Ja', da sie es durch Arbeitseinkommen unterhalten konnte (unschädliche Unterhaltsumkehrung).

Mein Partner kann momentan offiziell nicht arbeiten, da keine AE, also gibt es auch keine Arbeitserlaubnis. Kann man da nicht anführen, dass er für den Unterhalt für sein Kind aufkommen könnte, wenn er denn die EU-AE erhält und somit auch arbeiten kann?

Ich hab schon solche Kopfschmerzen vom Nachdenken, um endlich eine Lösung zu finden...  :-[

Ivonne

Moin,


Ivonne schrieb am 24.11.2008 um 13:35:16:

Mein Partner kann momentan offiziell nicht arbeiten, da keine AE, also gibt es auch keine Arbeitserlaubnis. Kann man da nicht anführen, dass er für den Unterhalt für sein Kind aufkommen könnte, wenn er denn die EU-AE erhält und somit auch arbeiten kann?

Sobald das freizügigkeitsberechtigte Kind da ist und er mit dem Kind zusammen wohnt, darf er sich dort aufhalten und arbeiten. Er beantrage alsdann eine Aufenthaltserlabnis-EU, diese ist für sein Aufenthalts- und Arbeitserlaubnisrecht nicht konstitutiv.

Gruß, ULF

Zitat:

C-200/02 „Aufenthaltsrecht – Kind, das die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzt, sich aber in einem anderen Mitgliedstaat aufhält – Eltern mit Staatsangehörigkeit eines Drittstaats – Aufenthaltsrecht der Mutter in dem anderen Mitgliedstaat“ Leitsätze des Urteils Dabei kann die in der Richtlinie 90/364 formulierte Bedingung der ausreichenden Existenzmittel nicht so ausgelegt werden, dass der minderjährige Staatsangehörige selbst über die erforderlichen Mittel verfügen muss und sich insoweit nicht auf Mittel eines Familienangehörigen berufen kann. Bei einer solchen Auslegung würde dieser Bedingung nämlich ein Erfordernis in Bezug auf die Herkunft der Mittel hinzugefügt, das einen unverhältnismäßigen Eingriff in die Ausübung des durch Artikel 18 EG gewährleisteten Grundrechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt darstellen würde, da es für die Erreichung des verfolgten Zieles – Schutz der öffentlichen Finanzen der Mitgliedstaaten – nicht erforderlich ist.

Wenn ich das richtig verstehe, trifft das auch auf unseren Fall zu oder? Die EU-AE für meinen Partner würde sich ja auf unser Kind beziehen. Da es aber noch keine eigenen Einkünfte hat, könnte es nicht für den Unterhalt für meinen Lebenspartner aufkommen. Das Urteil sagt doch aber aus, dass ich an die Stelle unseres Kindes treten kann und somit meine Einkünfte mit angerechnet werden können und somit belegt wird, dass mein Lebenspartner keine Sozialleistungen im Falle der Erteilung der EU-AE beziehen würde.

Wie ist das mit der Krankenversicherung? Muss er versichert sein um Anspruch auf die EU-AE zu haben? Momentan wird die medizinische Versorgung über den Staat abgerechnet glaub ich. Ich will garnicht wissen, was eine private KV kosten würde, aber wenn es dann Letzendlich nur daran scheitern würde, könnte man versuchen dies noch irgendwie zu regeln.

Sorry wenn ich irgendetwas falsch interpretiere. Ich versuche mich irgendwie da reinzudenken, aber das ist nicht immer einfach.

Ivonne

ulf schrieb am 24.11.2008 um 13:57:48:

Sobald das freizügigkeitsberechtigte Kind da ist und er mit dem Kind zusammen wohnt, darf er sich dort aufhalten und arbeiten. Er beantrage alsdann eine Aufenthaltserlabnis-EU, diese ist für sein Aufenthalts- und Arbeitserlaubnisrecht nicht konstitutiv.

das ist so unmittelbar nicht der Fall (und daher sind derartige Fälle über das nationale Recht idR einfacher und schneller zu lösen): das Kind hat ein abgeleitetes Freizügigkeitsrecht über die Mutter. Da zwischen Kind und Vater keine Unterhaltszahlungen fließen (in gar keine Richtung) kann der Vater auch aus EuGH Chen nichts ableiten. Ich habe zwar keine Zweifel daran, dass der EuGH auch im vorliegenden Fall ein Freizügigkeitsrecht für den Vater bejaht - aber der will sicherlich nicht 5 Jahre warten...

Muleta

Zitat:

Muleta schrieb: Da zwischen Kind und Vater keine Unterhaltszahlungen fließen (in gar keine Richtung) kann der Vater auch aus EuGH Chen nichts ableiten.

Deswegen auch meine Frage, ob ich meine Einkünfte nicht auch als Einkünfte meiner Tochter gelten, denn


Zitat:

C-200/02 „Aufenthaltsrecht – Kind, das die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzt, sich aber in einem anderen Mitgliedstaat aufhält – Eltern mit Staatsangehörigkeit eines Drittstaats – Aufenthaltsrecht der Mutter in dem anderen Mitgliedstaat“ Leitsätze des Urteils Dabei kann die in der Richtlinie 90/364 formulierte Bedingung der ausreichenden Existenzmittel nicht so ausgelegt werden, dass der minderjährige Staatsangehörige selbst über die erforderlichen Mittel verfügen muss und sich insoweit nicht auf Mittel eines Familienangehörigen berufen kann. Bei einer solchen Auslegung würde dieser Bedingung nämlich ein Erfordernis in Bezug auf die Herkunft der Mittel hinzugefügt, das einen unverhältnismäßigen Eingriff in die Ausübung des durch Artikel 18 EG gewährleisteten Grundrechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt darstellen würde, da es für die Erreichung des verfolgten Zieles – Schutz der öffentlichen Finanzen der Mitgliedstaaten – nicht erforderlich ist.

Wenn ich das richtig verstehe, dann kann ich an die Stelle unseres Kindes rutschen bzgl. Einkommen und somit würde ja dann doch Unterhaltszahlungen vom Kind zum Vater fliessen.

@ Muleta

Die Wartezeit von 5 Jahren, die Du angesprochen hast, bezieht sich doch auf den Anspruch auf einen Daueraufenthalt oder nicht? Ich glaube aber gelesen zu haben, dass man während der 5 Jahre rechtmässig sich in dem EU-Land aufgehalten haben muss. Und dies ist ja hier nicht der Fall, da mein Partner sich mom. illegal hier aufhält, weil die ABH keine "carte de sejour" rausrücken will.
Ausserdem haben die hier ganz eigenartige Vorgehensweisen. Beispiel: Wir haben bereits nach der Geburt unserer Tochter (Januar 2007) einen Antrag auf eine "carte de sejour" gestellt, da darauf keine Antwort kam, erinnerten wir mehrmals an die Bearbeitung des Antrages, Ergebnis: es rührte sich nichts!!! Darauf hin haben wir noch 2 Mal einen Antrag auf die gleiche AE gestellt. Wieder keine Antwort.
So und jetzt der Grund für die Nichtbearbeitung des Antrages: Der Asylantrag von 2006 meines Partners wurde ja damals abgelehnt und er wurde aufgefordert, das Land freiwillig zu verlassen bla bla bla. Dann wie gesagt, Jan. 2007 erfolgte die Geburt unserer Tochter (Deutsche). Die ABH meint, dass auf die Anträge auf eine AE deshalb nicht geantwortet wird, weil der Ausweisungsbescheid immer noch Rechtskraft hat und somit keine neuen Anträge gestellt werden können. Denn: Wenn auf die Anträge geantwortet wird, auch wenn es "nur" ein Negativbscheid sei, könnten wir ja theoretisch in Widerspruch gehen und wenn dieser abgelehnt wird, auch vor Gericht klagen. Und da die ABH dies genau weiss und sich auch ausmalen kann, dass wir ganz gute Chance haben, diesen Rechtsstreit zu gewinnen, blockieren sie uns indem sie NICHTS TUT.
So und dies ist nicht nur in unserem Fall so, dass ist hier Gang und Gebe.

Ivonne  ;)

Muleta schrieb am 24.11.2008 um 17:36:10:

das ist so unmittelbar nicht der Fall (und daher sind derartige Fälle über das nationale Recht idR einfacher und schneller zu lösen): das Kind hat ein abgeleitetes Freizügigkeitsrecht über die Mutter. Da zwischen Kind und Vater keine Unterhaltszahlungen fließen (in gar keine Richtung) kann der Vater auch aus EuGH Chen nichts ableiten.

Das verstehe ich nicht. Ich gehe davon aus, daß der Vater arbeiten und sein Kind, wenn auch vowiegend durch Naturalunterhalt, unterstützen will.

Wie großzügig der nationale Gesetzgeber und die Verwaltungspraxis dort ist, können wir einstweilen nicht beurteilen.

Gruß, ULF

Hy Leute,

bin fleissig beim durchforsten des Forums und habe ein paar interessante Dinge gelesen, die vielleicht bei der Lösungsfindung hilfreich sein können.

Frage(n):

Würde es etwas ändern, wenn unser Kind eine Bescheinigung über die Freizügigkeit von der Préfecture erhält oder kann ich vielleicht sogar eine carte de sejour für sie beantragen?

Was ist eigentlich eine Aufenthaltskarte-EU? Könnte die mein Lebenspartner beantragen unter diesen Umständen (siehe vorherige Beiträge)?

Ivonne

Ivonne schrieb am 26.11.2008 um 12:51:16:

Was ist eigentlich eine Aufenthaltskarte-EU? Könnte die mein Lebenspartner beantragen unter diesen Umständen (siehe vorherige Beiträge)?

Freizügigkeitsbescheinigung für das Kind und Aufenthaltskarte-EU (Entspricht der Aufenthaltserlaubnis-EU für drittstaatsangehörige Familienangehörige Freizügigkeitsberechtigter) in der französischen Version ist genau richtig.

Gruß, ULF

Hallo Zusammen,

ich habe mittlerweile einen Anwalt ausfindig gemacht, der sich auf das französische Ausländerrecht und EU-Recht bzgl. Freizügigkeitsrecht spezialisiert hat.

Dieser meinte, er habe bereits erfolgreich einen ähnlichen Fall, wie den Unseren, vor Gericht durchboxen können.

Ich bin gerade dabei, alle Unterlagen zu kopieren und diese dann dem Anwalt zuzuschicken und hoffe, nächste Woche dann ein erstes persönliches Gespräch führen zu können.

Bis dahin!

Ivonne

Ivonne schrieb am 05.12.2008 um 14:59:29:

Dieser meinte, er habe bereits erfolgreich einen ähnlichen Fall, wie den Unseren, vor Gericht durchboxen können.

Wie wäre es mit Direktive 2004/38, Abschnitt 3(2):
Zitat:

Unbeschadet eines etwaigen persönlichen Rechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt der Betroffenen erleichtert der Aufnahmemitgliedstaat nach Maßgabe seiner innerstaatlichen Rechtsvorschriften die Einreise und den Aufenthalt der folgenden Personen: ... b)   des Lebenspartners, mit dem der Unionsbürger eine ordnungsgemäß bescheinigte dauerhafte Beziehung eingegangen ist.

Das ist zwar eine etwas schwammige Aussage, aber sie müsste im nationalen Recht deutlich konkretisiert sein. Und Dein Fall scheint ein Musterbeispiel für diese Klausel zu sein - bis auf den fehlenden Status. Vielleicht kann man ja vermeiden, mit der Menschenrechtskonvention vor Gericht zu gehen.

thsths schrieb am 06.12.2008 um 11:21:59:

Wie wäre es mit Direktive 2004/38, Abschnitt 3(2): Das ist zwar eine etwas schwammige Aussage, aber sie müsste im nationalen Recht deutlich konkretisiert sein. Und Dein Fall scheint ein Musterbeispiel für diese Klausel zu sein - bis auf den fehlenden Status.

Genau - heterosexuelle Partner sind da eigentlich nicht vorgesehen. Ob sich durch eine déclaration de concubinage (da ist die Art der Partnerschaft gleichgültig) etwas ändern würde?

Gruß, ULF

ulf schrieb am 06.12.2008 um 21:02:12:

Genau - heterosexuelle Partner sind da eigentlich nicht vorgesehen.

Doch, ich denke schon. Eingetragene Partnerschaften sind schon unter 2(2)b abgehandelt, und fallen daher unter 3(1). 3(2) bezieht sich logischer Weise auf davon abweichende Fälle, insbesondere nicht eingetragene Partnerschaften. Das Geschlecht wird nicht erwähnt, und ist daher auch nicht relevant (während es in 2(2)b zumindest implizit erwähnt wird).

Die englische Umsetzung bezieht diesen Abschnitt auf "zusammenlebende Paare". Nun wäre es interessant, ob das in Frankreich ähnlich ist. Aber dafür ist mein Französisch nicht gut genug...

Salut!


thsths schrieb am 06.12.2008 um 22:15:30:

Die englische Umsetzung bezieht diesen Abschnitt auf "zusammenlebende Paare". Nun wäre es interessant, ob das in Frankreich ähnlich ist. Aber dafür ist mein Französisch nicht gut genug...

Nein, gilt leider nicht für Frankreich. Jedenfalls noch nicht, denn wir haben ein Verfahren beim zuständigen Tribunal d'Administrativ angestrengt, da unsere Anwältin ein Urteil gefunden hat, aus dem man das Aufenthaltsrecht des Lebenspartners ableiten kann.


thsths schrieb am 06.12.2008 um 11:21:59:

Wie wäre es mit Direktive 2004/38, Abschnitt 3(2): Zitat: Unbeschadet eines etwaigen persönlichen Rechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt der Betroffenen erleichtert der Aufnahmemitgliedstaat nach Maßgabe seiner innerstaatlichen Rechtsvorschriften die Einreise und den Aufenthalt der folgenden Personen: ... b) des Lebenspartners, mit dem der Unionsbürger eine ordnungsgemäß bescheinigte dauerhafte Beziehung eingegangen ist. Das ist zwar eine etwas schwammige Aussage, aber sie müsste im nationalen Recht deutlich konkretisiert sein.

Das wurde auch getan. Nach französischem Recht muss man wenigstens den PACS geschlossen haben und dann noch ein Jahr warten, um eine AE beantragen zu können. Oder man heiratet halt. Und dann muss man aber noch Glück haben, dass die ABH einem gut gesonnen ist und keine Faxen macht!

Deshalb:

Wir erwarten den Beschluss des Tribunal im Januar. Sollte er zu unseren Ungunsten ausfallen, verfahren wir wie geplant und beantragen die Aufenthaltsgenehmigung nach RICHTLINIE 2004/38/EG und zwar weil nach Artikel 2 Pkt. 1 dieser Richtlinie unsere Tochter Unionsbürgerin ist und somit Ihr bei uns lebender Vater laut 2. "Familienangehöriger", d. h. nach d) ein Verwandter in gerader aufsteigender Linie ist.

Klar, mein Lebenspartner ist damals ohne Visum in Frankreich eingereist und hat mittlerweile nicht einmal mehr eine hiesige Duldung, aber es gibt etliche Urteile vom EUGH und sogar ein nationales Urteil welche besagen, dass dies unrelevant ist und nicht zur Ablehnung der AE als Familienangehöriger eines Unionsbürgers führen darf. Mehr als eine Geldstrafe dafür, ohne Visum eingereist zu sein, ist nicht erlaubt. Denn Ausweisung, Inhaftierung wären ein unerlaubter und unverhältnismässiger Eingriff in das Freizügigkeitsrecht (Zitat Urteil EUGH).

Falls erwünscht, kann ich die Urteile nachliefern!

Ivonne

Ivonne schrieb am 10.12.2008 um 08:35:21:

verfahren wir wie geplant und beantragen die Aufenthaltsgenehmigung nach RICHTLINIE 2004/38/EG und zwar weil nach Artikel 2 Pkt. 1 dieser Richtlinie unsere Tochter Unionsbürgerin ist und somit Ihr bei uns lebender Vater laut 2. "Familienangehöriger", d. h. nach d) ein Verwandter in gerader aufsteigender Linie ist.

Dir ist der Wortlaut der RL aber schon bekannt:

die Verwandten in gerader aufsteigender Linie des Unionsbürgers und des Ehegatten oder des Lebenspartners im Sinne von Buchstabe b, denen von diesen Unterhalt gewährt wird;

die bloße Verwandtschaft reicht in aufsteigender Linie nicht aus.


thsths schrieb am 06.12.2008 um 22:15:30:

Eingetragene Partnerschaften sind schon unter 2(2)b abgehandelt, und fallen daher unter 3(1).

nein, keinesfalls so automatisch:

den Lebenspartner, mit dem der Unionsbürger auf der Grundlage der Rechtsvorschriften eines Mitgliedstaats eine eingetragene Partnerschaft eingegangen ist, sofern nach den Rechtsvorschriften des Aufnahmemitgliedstaats die eingetragene Partnerschaft der Ehe gleichgestellt ist ...

das ist z.B. in Deutschland und einer Reihe anderer EU-Länder nicht der Fall.


Zitat:

3(2) bezieht sich logischer Weise auf davon abweichende Fälle, insbesondere nicht eingetragene Partnerschaften.

oder nicht der Ehe gleichgestellte Partnerschaften. Aus der "Erleichterung" für sonstige Partner kann aber kein unmittelbares Recht abgeleitet werden - es steht dem Mitgliedsstaat in solchen Fällen mehr oder minder frei, ob und in welchem Umfang er "Erleichterungen" gewähren will.

Muleta

@ Muleta


Muleta schrieb am 10.12.2008 um 12:46:51:

Dir ist der Wortlaut der RL aber schon bekannt: die Verwandten in gerader aufsteigender Linie des Unionsbürgers und des Ehegatten oder des Lebenspartners im Sinne von Buchstabe b, denen von diesen Unterhalt gewährt wird;

Ich habe ein Urteil ausfindig gemacht, welches zulässt, dass mein Einkommen als Einkommen unseres Kindes gezählt wird und somit wird Unterhalt von unserem Kind an dessen Vater gewährt.

C-200/02 „Aufenthaltsrecht – Kind, das die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaats besitzt, sich aber in einem anderen Mitgliedstaat aufhält – Eltern mit Staatsangehörigkeit eines Drittstaats – Aufenthaltsrecht der Mutter in dem anderen Mitgliedstaat“

Leitsätze des Urteils
Dabei kann die in der Richtlinie 90/364 formulierte Bedingung der ausreichenden Existenzmittel nicht so ausgelegt werden, dass der minderjährige Staatsangehörige selbst über die erforderlichen Mittel verfügen muss und sich insoweit nicht auf Mittel eines Familienangehörigen berufen kann. Bei einer solchen Auslegung würde dieser Bedingung nämlich ein Erfordernis in Bezug auf die Herkunft der Mittel hinzugefügt, das einen unverhältnismäßigen Eingriff in die Ausübung des durch Artikel 18 EG gewährleisteten Grundrechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt darstellen würde, da es für die Erreichung des verfolgten Zieles – Schutz der öffentlichen Finanzen der Mitgliedstaaten – nicht erforderlich ist.


Muleta schrieb am 10.12.2008 um 12:46:51:

oder nicht der Ehe gleichgestellte Partnerschaften. Aus der "Erleichterung" für sonstige Partner kann aber kein unmittelbares Recht abgeleitet werden - es steht dem Mitgliedsstaat in solchen Fällen mehr oder minder frei, ob und in welchem Umfang er "Erleichterungen" gewähren will.

Jo da stimme ich Muleta zu. Frankreich stellt eine "normale" Lebenspartnerschaft wie die Unsere nicht gleich mit die einer ehelichen Gemeinschaft. Daraus kann als kein Freizügigkeitsrecht für meinen Lebenspartner erwachsen.
Obwohl ja noch die Entscheidung vom Tribunal aussteht.

Ivonne

Ivonne schrieb am 10.12.2008 um 13:01:45:

@ MuletaIch habe ein Urteil ausfindig gemacht, welches zulässt, dass mein Einkommen als Einkommen unseres Kindes gezählt wird und somit wird Unterhalt von unserem Kind an dessen Vater gewährt.

Ich würde ja auch so argumentieren - aber wenn die nationalen Gerichte das anders sehen, dann geht das im Zweifel bis zum EuGH. Und das kann dann richtig lange dauern.

Außerdem erinnere ich daran, dass der nicht-erwerbstätige Unionsbürger und alle, die von diesem ein Aufenthaltsrecht ableiten wollen, einen umfassenden Krankenversicherungsschutz benötigen. Fälle wie hier, in denen ein Aufenthaltsrecht über mehrere "Stationen" abgeleitet wird, sind in der EuGH-Rspr. kaum bekannt. Eine vergleichbare Situation in Deutschland würde man über das nationale (Aufenthalts-)Recht lösen.

Muleta

Muleta schrieb am 10.12.2008 um 19:30:54:

dann geht das im Zweifel bis zum EuGH. Und das kann dann richtig lange dauern.

Wobei, wenn Lissabon in Kraft tritt, endlich auch Untergerichte vorlageberechtigt werden. In Zusammenhang mit dem Eilvorlageverfahren könnte dies ab 01.01.09 grdsl zu erheblich beschleunigten EuGH-Entscheidungen im gesamten Bereich Justiz und Inneres führen.

Moin !


Muleta schrieb am 10.12.2008 um 19:30:54:

Ich würde ja auch so argumentieren - aber wenn die nationalen Gerichte das anders sehen, dann geht das im Zweifel bis zum EuGH. Und das kann dann richtig lange dauern.

Das besagte Urteil stammt bereits vom EuGH. Also werden Diskussionen diesbezüglich nicht aufkommen. Denn was der EuGH sagt, ist nunmal unumstösslich, meistens jedenfalls.


Muleta schrieb am 10.12.2008 um 19:30:54:

Fälle wie hier, in denen ein Aufenthaltsrecht über mehrere "Stationen" abgeleitet wird, sind in der EuGH-Rspr. kaum bekannt.

Sorry, aber da liegst Du falsch. Das Aufenthaltsrecht für meinen Lebenspartner aufgrund seines "EU-Kindes" lässt sich direkt ableiten, da brauch man nicht um mehrere Ecken gehen. Unsere Situation ist nur sehr speziell. Und ich glaube nicht, dass wir vor dem EuGH landen, denn nach intensiver Auseinandersetzung mit dem Thema und Konsultierung eines spezialisierten Anwaltes bin ich der Meinung, dass, sollte sich ABH zukünftig immer noch streuben, wir spätestens vor dem Tribunal Recht bekommen. Klar, man kann das als Wunschdenken abtun, aber ich bin wirklich der Überzeugung, dass es so passieren wird.

Zudem habe ich auch schon nationale Urteile mit vergleichbaren Situationen gefunden, indem die ABH dann doch gezwungen wurde, die AE auszustellen.


tapir schrieb am 10.12.2008 um 21:26:08:

Wobei, wenn Lissabon in Kraft tritt, endlich auch Untergerichte vorlageberechtigt werden.

Eine neue Richtlinie? Wie und wo kann ich mich darüber informieren?

Ivonne  ;)

Ivonne schrieb am 11.12.2008 um 07:51:49:

Sorry, aber da liegst Du falsch. Das Aufenthaltsrecht für meinen Lebenspartner aufgrund seines "EU-Kindes" lässt sich direkt ableiten, da brauch man nicht um mehrere Ecken gehen.

nein, bei EuGH Chen war nur die Frage, ob das EU-Kind der chinesischen Mutter Unterhalt leisten muss oder ob auch die Mutter dem Kind Unterhalt leisten darf, damit beide (und sonst niemand anderes) in den Genuss eines Freizügigkeitsrechts zu kommen. Tatsächlich hatte die Mutter aber selbst ausreichende Einkünfte.

In Deinem Fall müsste für ein Freizügigkeitsrecht nach dem Wortlaut der RL das Kind dem Vater Unterhalt inkl. Krankenversicherungsschutz leisten, was es aber zumindest aus eigenen Mitteln offensichtlich nicht kann. Es ist vielmehr darauf angewiesen, die notwendigen finanziellen Mittel aus Unterhaltsansprüchen gegen die Mutter zu beschaffen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass das Kind in der notwendigen Höhe keine (echten) Ansprüche gegen die Mutter hat, sondern lediglich auf deren guten Willen angewiesen ist. Eine rechtliche Verbindlichkeit liegt nicht vor. Das mag für ein Aufenthaltsrecht des Vaters genügen - aber eine derartige Konstellation war noch nicht Gegenstand eines EuGH-Verfahrens: Im Fall Chen waren keine dritten Personen erforderlich. Solche Interpretationsprobleme treten leider häufiger auf, wenn Entscheidungen in unzutreffender Weise auf Leitsätze verkürzt werden.

Muleta

Aber umgelegt auf unseren Fall, steht doch ganz eindeutig geschrieben, dass unser Kind nicht selbst über die Mittel verfügen muss, sondern sich auf Mittel eines Familienangehörigen, nämlich auf die Mittel der Mutter, mir, zurückgreifen kann. Und das ich ein Familienangehöriger meiner Tochter bin, steht ja ohne Zweifel fest.
Ich versteh nicht, wo Du da Raum für Interpretationen siehst???

C-200/02 - Leitsätze des Urteils

Dabei kann die in der Richtlinie 90/364 formulierte Bedingung der ausreichenden Existenzmittel nicht so ausgelegt werden, dass der minderjährige Staatsangehörige (unser Kind) selbst über die erforderlichen Mittel verfügen muss und sich insoweit nicht auf Mittel eines Familienangehörigen (meine Wenigkeit) berufen kann.

Ivonne

Ivonne schrieb am 11.12.2008 um 11:18:26:

C-200/02 - Leitsätze des Urteils

http://de.wikipedia.org/wiki/Leitsatz

Leitsätze sind rechtlich nichts wert. Sie helfen lediglich den Lese- und Denkfaulen (auf allen Seiten - Bürger, Anwälte, Behörden, Richter).

Die Lieblingsformulierung des EuGH in der hier einschlägigen (vollständigen) Entscheidung war "unter Umständen wie denen des Ausgangsverfahrens" - und bei Euch sind die maßgeblichen Umstände anders.

Muleta

Muleta schrieb am 11.12.2008 um 11:43:12:

Leitsätze sind rechtlich nichts wert. Sie helfen lediglich den Lese- und Denkfaulen (auf allen Seiten - Bürger, Anwälte, Behörden, Richter).

Die Frage ist doch:

Ob die das hier in Frankreich aus so sehen oder es wissen?

Auch wenn man den Leitsatz ausser Acht lässt, verbleiben immer noch

Pkt. 30  Nach dem Wortlaut von Artikel 1 Absatz 1 der Richtlinie 90/364 genügt es, dass die Angehörigen der Mitgliedstaaten über die erforderlichen Mittel „verfügen“; irgendwelche Anforderungen in Bezug auf die Herkunft dieser Mittel enthält diese Bestimmung nicht.

Pkt. 33  Würde die Bedingung der ausreichenden Existenzmittel im Sinne der Richtlinie 90/364 so ausgelegt, wie es die irische Regierung und die Regierung des Vereinigten Königreichs vorschlagen, so würde dieser Bedingung, wie sie in dieser Richtlinie formuliert ist, ein Erfordernis in Bezug auf die Herkunft der Mittel hinzugefügt, das einen unverhältnismäßigen Eingriff in die Ausübung des durch Artikel 18 EG gewährleisteten Grundrechts auf Freizügigkeit und Aufenthalt darstellen würde, da es für die Erreichung des verfolgten Zieles – Schutz der öffentlichen Finanzen der Mitgliedstaaten – nicht erforderlich ist.

Trotz dessen, dass ich Laie bin, versuch ich mich in das Thema reinzudenken. Ich finde die beiden Punkte sehr aussagekräftig. Es wird darauf hingewiesen, dass es schnuppe ist vorher die Mittel sind und ich lese auch immer wieder an den verschiedensten Stellen, dass doch die Mitgliedsländer der EU die Richtlinien nicht immer so eng auslegen sollen und nicht alles wortwörtlich zu nehmen haben.

Ivonne

Ivonne schrieb am 11.12.2008 um 07:51:49:

Eine neue Richtlinie? Wie und wo kann ich mich darüber informieren?

Keine neue Richtlinie, sondern der "Lissaboner Vertrag". Einfach mal googlen...

Klick Und Kurzfassung

Moin,

danke für den Link.
Ich habe auch schon ein wenig gelesen darin, aber so richtig weiterhelfen und eine Lösung für unsere Situation herzaubern wird der Lissaboner Vertrag sicher nicht.

Nach erneuter Rücksprache mit unserem "spezialisierten Anwalt" warten wir die Entscheidung des Tribunal im Januar (hoffentlich) ab. Sofern dies in die Hose geht, müssen weitere Schritte unternommen werden.

Zudem gibt es ja noch die Möglichkeit, sich an die Medien zu wenden und den gerade an den Strippen ziehenden Politiker auf unseren Fall aufmerksam zu machen.  ;D

Ivonne

Ivonne schrieb am 10.12.2008 um 08:35:21:

Klar, mein Lebenspartner ist damals ohne Visum in Frankreich eingereist und hat mittlerweile nicht einmal mehr eine hiesige Duldung, aber es gibt etliche Urteile vom EUGH und sogar ein nationales Urteil welche besagen, dass dies unrelevant ist und nicht zur Ablehnung der AE als Familienangehöriger eines Unionsbürgers führen darf. Mehr als eine Geldstrafe dafür, ohne Visum eingereist zu sein, ist nicht erlaubt. Denn Ausweisung, Inhaftierung wären ein unerlaubter und unverhältnismässiger Eingriff in das Freizügigkeitsrecht (Zitat Urteil EUGH).

Richtig, aber das gilt eventuell nur für Familienangehörige. Zumindest ist das in der Umsetzung zahlreicher Staaten so, wobei ich mich wie gesagt mit Frankreich nicht auskenne. Vor Gericht sieht das natürlich wieder anders aus: dort hast Du durchaus eine Chance.

Moin !


thsths schrieb am 14.12.2008 um 21:38:35:

Ivonne schrieb am 10.12.2008 um 08:35:21: Klar, mein Lebenspartner ist damals ohne Visum in Frankreich eingereist und hat mittlerweile nicht einmal mehr eine hiesige Duldung, aber es gibt etliche Urteile vom EUGH und sogar ein nationales Urteil welche besagen, dass dies unrelevant ist und nicht zur Ablehnung der AE als Familienangehöriger eines Unionsbürgers führen darf. Mehr als eine Geldstrafe dafür, ohne Visum eingereist zu sein, ist nicht erlaubt. Denn Ausweisung, Inhaftierung wären ein unerlaubter und unverhältnismässiger Eingriff in das Freizügigkeitsrecht (Zitat Urteil EUGH). Richtig, aber das gilt eventuell nur für Familienangehörige.

Zur Erinnerung:

Artikel 2 Pkt. 2. Richtlinie 2004/38
d) die Verwandten in gerader aufsteigender Linie des Unionsbürgers und des Ehegatten

D. h. in unserem Fall: unsere Tochter ist die EU-Bürgerin, welche vom Freizügigkeitsrecht Gebrauch macht und Ihr Vater, mein Lebenspartner, ist der Verwandte in aufsteigener Linie!

Capito?  ;)

Ivonne

Moin,

zum aktuellen Stand der Dinge:

Die Beschwerde gegen die prefecture ist immer noch nicht vom Tribunal administratif entschieden. Vorgestern rief ich dort an und man teilte mir mit dass die Prefecture auf das memoire unserer anwältin geantwortet hat und nun es erst einmal zur Entscheidung kommt, ob denn dieses Schreiben an die Anwältin weitergeleitet wird oder nicht. Soll wohl heissen, wenn unserer Anwältin Einsicht erhält, läuft das Verfahren weiter, wenn vom Tribunal entschieden wird, dass keine Akteneinsicht durch die Anwältin erfolgt, ist die Sache gegessen und es wird entweder für oder gegen uns entschieden.

Damit verabschiede ich mich vorerst, da es morgen Richtung Heimat geht zur Familie.

Allen schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr!!!  ;)

Bis bald!

Ivonnsche  :D

Moin,


Ivonne schrieb am 18.12.2008 um 08:22:41:

Soll wohl heissen, wenn unserer Anwältin Einsicht erhält, läuft das Verfahren weiter, wenn vom Tribunal entschieden wird, dass keine Akteneinsicht durch die Anwältin erfolgt, ist die Sache gegessen und es wird entweder für oder gegen uns entschieden.

Eure Anwältin wird im geeigneten Verfahrensstadium die Vorlage an den EuGH veranlassen?

Gruß, ULF