hallo zusammen ...

ich habe versucht der diskussion aufmerksam zu folgen, aber ich muß gestehen, das das meiste für mich als leie nur böhmische dörfer sind  :(
es wird hier sehr viel darüber gesprochen, ob bei der beantragung des schengen visums eine falschaussage gemachte wurde oder nicht (zwecks eheschließung, dänemark). in unserem fall war es so, das meine frau (mexicanerin) überhaupt keinen antrag für dieses visum stellen musste und dementsprechend auch garkeine falschen aussagen machen konnte! sicherlich ist es immer eine glaubenssache ob wir vorhatten zu heiraten oder nicht, aber genau da liegt ja der hund begraben .... bei der ABH wurde unterstellt, das wir das bereits vorher geplant hätten ( obwohl wir nachweislich unterlagen erst in D zusammengetragen haben) und mit dem falschen visum eingereist wäre was man ja bei der beantragung spätestens hätte merken müssen. aber nochmal ... welche beantragung? sie braucht nur ihren pass um hier einzureisen. mitlerweilen ist sie wieder hier und macht hier einen A1 deutschkurs. wir haben uns auch schweren herzens damit abgefunden, das sie danach wieder nach mexico reisen muß um das visum zur FZF zu beantragen.... aber nachdem ich diese diskussion hier gelesen habe, regte sich ein wenig hoffnung. wir würden uns sehr freuen über ein par antworten von euch, auch wenn sie vieleicht nicht so positiv sind, denn für otto normal verbraucher wie uns sind all diese verordnungen, gesetze, dienstanweisungen und auslegungssachen überhaupt nicht zu begreifen. also sind wir über jede "verständliche" aussage sehr dankbar.  vielen dank an euch!!!!

Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 19:00:40:

in unserem fall war es so, das meine frau (mexicanerin) überhaupt keinen antrag für dieses visum stellen musste und dementsprechend auch garkeine falschen aussagen machen konnte!

Da aber - so unterstellte es euch die ABH - ein langfristiger Aufenthalt geplant war, wäre ein Visum mit den entsprechenden Angaben erforderlich gewesen. Die visumsfreie Einreise ist eben nur für maximal 90 Tage gedacht.


Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 19:00:40:

wir würden uns sehr freuen über ein par antworten von euch, auch wenn sie vieleicht nicht so positiv sind,

Was möchtest du wissen? Du hast ja keine Frage gestellt. ;)


Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 19:00:40:

denn für otto normal verbraucher wie uns sind all diese verordnungen, gesetze, dienstanweisungen und auslegungssachen überhaupt nicht zu begreifen.

... doch trotzdem erfreut sich dieser Thread großer Beliebtheit, mit z. Zt. 1868 Aufrufen.

trixie

Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 19:00:40:

mitlerweilen ist sie wieder hier und macht hier einen A1 deutschkurs.

ist sie wieder visumsfrei hier oder hat sie eine AE?

Muleta

@mods: bitte neuen Thread für die Anfrage vom Marex21 öffnen.

erstmal vielen dank für die schnellen antworten!
der langfristige aufenthalt war nicht geplant, da ich sie mit dem antrag hier überascht habe. sicherlich richtig trixi, das ich keine eindeutige frage gestellt habe. die frage ist, können wir uns berechtigte hoffnungen machen, das sie bei bestandenen deutschtest hier eine AE bekommt ohne erst wieder ausreisen zu müssen? denn aus diesen treat bin ich nicht ganz schlau geworden ... einige passagen klangen für mich danach. ach übrigens ... ich wollte nicht sagen, das dieses forum schlecht oder unverständlich wäre. ich meinte speziell diesen treat, der doch sehr viele zitate aus gesetzestexten enthält, welcher sich leien wie mir nicht gleich erschließt. also, das war KEINE kritik!!!

ja, sie ist wieder mit schengen-visum hier und macht den deutschtest - keine AE, wir arbeiten darauf hin.

Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 20:16:00:

ja, sie ist wieder mit schengen-visum hier

wie bitte? Sie hat wirklich ein Visum in ihrem Pass kleben? Das glaube ich nicht.

Muleta

nein, entschuldigung ... nur den einreisestempel. aber dieser gilt doch als so eine art schengen-visa oder?

Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 20:28:37:

nein, entschuldigung ... nur den einreisestempel. aber dieser gilt doch als so eine art schengen-visa oder?

nein. Hör bitte auf, Dich und andere (ggf. sogar die Mitarbeiter der ABH) zu verwirren: es ist kein Visum und sie braucht kein Visum, sofern sie zum Zeitpunkt der Einreise nicht beabsichtigt, länger als 3 Monate in den Schengen-Ländern zu bleiben.

Sofern sie während ihres Aufenthalts den A1-Test besteht, sollte ein Antrag auf AE gestellt werden. Denn in diesem Fall ist § 39 Nr. 3 AufenthV wohl erfüllt.

Wenn die ABH dann immer noch ablehnen will, müsst ihr Euch fragen, ob die Nachholung des Visumsverfahrens sinnvoll ist oder ob ein Widerspruchs- bzw. Klageverfahren angegangen werden soll. Bei Mexikanern in einem unproblematischen Fall würde ich wohl zur Nachholung tendieren (egal ob die Ablehnung der AE rechtmäßig oder rechtswidrig war). Das dürfte in der Regel die schnellere und stressfreiere Alternative sein.

Muleta

vielen dank für die schnelle antwort! ich wollte niemanden verwirren, weder mich noch andere. die genaue bezeichnung dieses stempels den sie in ihren pass bekommen hat ist mir nicht bekannt, also bitte ich die verwirrende bezeichnung zu verzeihen.
sicher hast du recht, das bei einer ablehnung AE der gang zurück nach mexico wohl der einfachere wäre, aber auch der teurere :(
egal, über sinn und unsinn dieser regelung ist ja wohl das user forum gedacht.
ich wollte ja auch eigentlich nur wissen, ob es unbedingt notwendig ist das sie wieder ausreisen muss, oder ob da doch eine andere möglichkeit besteht, was ich in meinem jugendlichen leichtsinn glaubte aus den für mich verwirrenden gesetzestexten rauslesen zu können. aber warscheinlich habe ich mich da wohl in einen "wunsch" gelesen ;)
also nichts für ungut und nochmals vielen dank!

Muleta, bei einer Positivstaatlerin kommen irgendwelche 55-Geschichten aber nun wirklich nicht in Betracht, oder? Bleibt 5 Abs. 2, der nach dem OVG NW hinter dem (hier wg. A1 erfüllten) § 39 AufenthV zurücktritt. Entgegengesetzte gerichtliche Entscheidungen existieren jedenfalls nicht in Juris und Beck Online. Hinzu kommt, dass in etlichen Bundesländern in diesen Fällen die Weisungslage dahingeht, dass AE zu erteilen sind (in welchem Bundesland wohnst Du, Marex21?). Ich würde die Chancen für eine erfolgreiche (allerdings nötigenfalls gerichtliche) Durchsetzung einer AE daher für durchaus nicht ganz gering halten, angesichts Eurer verständlichen Hilflosigkeit gegenüber den Vorschriften aber wohl nicht ohne Anwalt. Völlig risikofrei wäre es auch dann natürlich nicht.

Marex21 schrieb am 29.05.2008 um 21:35:20:

ich wollte ja auch eigentlich nur wissen, ob es unbedingt notwendig ist das sie wieder ausreisen muss, oder ob da doch eine andere möglichkeit besteht,

rechtlich notwendig ist das nicht. Aber was nutzt Dir das schönste Recht, wenn es Dir vorenthalten wird und Du es erst in einem monatelangen und ggf. auch nicht ganz billigen Rechtsstreit durchsetzen musst?


tapir schrieb am 29.05.2008 um 21:44:38:

Muleta, bei einer Positivstaatlerin kommen irgendwelche 55-Geschichten aber nun wirklich nicht in Betracht, oder? Bleibt 5 Abs. 2, der nach dem OVG NW hinter dem (hier wg. A1 erfüllten) § 39 AufenthV zurücktritt.

das Risiko besteht darin, dass das Gericht zur der Ansicht gelangen könnte, dass bereits mit dem Ziel eines mehr als 3 Monate dauernden Aufenthalts eingereist ist. In diesem Fall folgt:
- 14 Abs. 1 Nr. 2 -> 58 Abs. 2 Nr. 1 (vollziehbare Ausreisepflicht)
- ggf. 55 Abs. 2 Nr. 2 iVm 95 Abs. 1 Nr. 2 und Nr. 3
- 39 Nr. 3 AufenhtV (-) weil schon seit der Einreise kein rechtmäßiger Aufenthalt besteht.

Details bei Westphal/Stoppa, dort sicherlich auch Rspr.

Muleta

danke, das habe auch ich verstanden ;)
ist halt nur schade, das wenn es nicht notwendig, es einem doch passieren kann das sie zurück muss und man dann zwischen not und ehlend wählen muss ... ich meine was das geld betrifft, ist beides sehr teuer und der start (integration von ihr) geht dadurch weder schneller noch besser ... im gegenteil wird alles nur noch schwerer als es bereits ist. egal, nochmals vielen dank für die schnellen antworten und macht wieter so ....

Muleta schrieb am 29.05.2008 um 21:47:44:

- 14 Abs. 1 Nr. 2 -> 58 Abs. 2 Nr. 1 (vollziehbare Ausreisepflicht) - ggf. 55 Abs. 2 Nr. 2 iVm 95 Abs. 1 Nr. 2 und Nr. 3

Es ist aber gefestigte Rspr, dass die Einreise eines Positivstaatlers nur dann unerlaubt ist, wenn der dem Positivstaatler visumfrei nicht erlaubte Aufenthaltszweck bereits durch die Einreise selbst verwirklicht wird (z.B. Schmuggler: OLG Brandenburg NStZ-RR 2004, 280); die bloße Absicht, nach der Einreise unerlaubte Aufenthaltszwecke zu verwirklichen, genügt nicht (BGH vom 28.10.2004 - 5 StR 3/04; OLG Bremen v. 04.06.2002, Ss 12/02; das wäre als Tat, deren einziger Schauplatz die Psyche des Täters ist, auch Gesinnungsstrafrecht). Auch der Aufenthalt wird erst mit der Verwirklichung des nicht visumfrei erlaubten Aufenthaltszwecks unerlaubt. Für eine von der strafrechtlichen Bewertung der Unerlaubtheit abweichende verwaltungsrechtliche Wertung spricht nichts; im übrigen macht der BGH bereits in seiner früheren Entscheidung 2 St 457/04 sehr deutlich, dass er den Aufenthalt in diesen Fällen auch verwaltungsrechtlich für erlaubt hält.

Muleta schrieb am 29.05.2008 um 21:09:25:

Denn in diesem Fall ist § 39 Nr. 3 AufenthV wohl erfüllt.

Warum sollte hier § 39 Nr. AufenthV zum Tragen kommen, da der Anspruch doch bereits vor der Einreise entstanden ist. Daran sollte sich doch nichts ändern, dass die Sprachkenntnisse als Anspruchsvoraussetzung erst nach der Einreise erworben wurden. Das Erlernen der Sprache würde in diesem Fall doch darauf hindeuten, dass ein langfristiger Aufenthalt geplant war, für den ein Visum benötigt wird.

trixie

trixie schrieb am 30.05.2008 um 00:15:30:

Warum sollte hier § 39 Nr. AufenthV zum Tragen kommen, da der Anspruch doch bereits vor der Einreise entstanden ist. Daran sollte sich doch nichts ändern, dass die Sprachkenntnisse als Anspruchsvoraussetzung erst nach der Einreise erworben wurden.

Das hast Du doch selbst vor ein paar Stunden zutreffend bemerkt, dass bei Erwerb der Sprachkenntnisse nach der Einreise § 39 gilt. Warum denn auch nicht?


trixie schrieb am 30.05.2008 um 00:15:30:

Das Erlernen der Sprache würde in diesem Fall doch darauf hindeuten, dass ein langfristiger Aufenthalt geplant war, für den ein Visum benötigt wird.

Stimmt, aber ob diese Planung dazu führt, dass das Visuvmerfahren nachzuholen ist, möchten wir jetzt sicher nicht nochmal von vorne durchdiskutieren, oder ;-) ?

tapir schrieb am 30.05.2008 um 00:20:58:

Das hast Du doch selbst vor ein paar Stunden zutreffend bemerkt, dass bei Erwerb der Sprachkenntnisse nach der Einreise § 39 gilt. Warum denn auch nicht?

Weil die Grundvoraussetzung für die AE (Eheschließung)  bereits vor der Einreise bestand. Und speziell bezogen auf diesen Fall erkennbar ist, dass man mit dem Gedanken des Daueraufenthaltes eingereist ist, wenn man die Historie betrachtet.

Einreise --> Heirat --> Ausreise, weil ABH von Einreise mit falschen Visum spricht --> Wiedereinreise zum Sprachen lernen --> Beantragung AE ???

Bei der von dir angesprochenen Konstellation ging es doch darum, dass Heirat und Spracherwerb nach der Eineise stattgefunden haben.

trixie

Zitat:

Einreise --> Heirat --> Ausreise, weil ABH von Einreise mit falschen Visum spricht --> Wiedereinreise zum Sprachen lernen --> Beantragung AE ???

Was empfindest Du daran als anstößig? Es ist ja klar, dass sie beim 1. Mal wieder ausreisen musste, sie konnte ja auch noch nicht genügend Deutsch, vom Visum mal abgesehen (welches sie nicht hatte, Positivstaatlerin). Im übrigen spricht 39 nicht von "allen Voraussetzungen", die erst nach der Einreise entstehen dürfen. Aber gut, man kann's auch so lesen.


trixie schrieb am 30.05.2008 um 00:37:32:

dass man mit dem Gedanken des Daueraufenthaltes eingereist ist

Dies spielt aber für die Auslegung von § 39 Nr. 3 keine Rolle, sondern führt allenfalls dazu, dass die allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen für die AE nicht erfüllt sind.

tapir schrieb am 30.05.2008 um 00:47:10:

Im übrigen spricht 39 nicht von "allen Voraussetzungen", die erst nach der Einreise entstehen dürfen.

Sondern von welchen dann?


tapir schrieb am 30.05.2008 um 00:47:10:

Dies spielt aber für die Auslegung von § 39 Nr. 3 keine Rolle, sondern führt allenfalls dazu, dass die allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen für die AE nicht erfüllt sind.

Aber über diese Brücke kommt man an dem Punkt zurück, an dem die Frage steht, ob man mit dem richtigen Visum eingereist ist.

trixie

trixie schrieb am 30.05.2008 um 01:27:29:

Aber über diese Brücke kommt man an dem Punkt zurück, an dem die Frage steht, ob man mit dem richtigen Visum eingereist ist.

Nein, an den Punkt, an dem die Frage steht, ob die Einreise ohne das "richtige" Visum schädlich ist ;-)


trixie schrieb am 30.05.2008 um 01:27:29:

Sondern von welchen dann?

Schlicht von "den" Voraussetzungen. Wohlgemerkt, zu "den Voraussetzungen" gehören auch die allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen, die fast immer bereits vor der Einreise vorliegen werden, z.B. LU, erforderlichenfalls Wohnraum usw. usw. Schon deswegen liegt es näher, den Tatbestand von 39 immer dann als erfüllt anzusehen, wenn der Anspruchstatbestand erst nach der Einreise entstanden ist, wenn also eine von mehreren notwendigen Voraussetzungen erst nach der Einreise entstanden ist.

tapir schrieb am 29.05.2008 um 22:31:36:

Es ist aber gefestigte Rspr, dass die Einreise eines Positivstaatlers nur dann unerlaubt ist, wenn der dem Positivstaatler visumfrei nicht erlaubte Aufenthaltszweck bereits durch die Einreise selbst verwirklicht wird (z.B. Schmuggler: OLG Brandenburg NStZ-RR 2004, 280); die bloße Absicht, nach der Einreise unerlaubte Aufenthaltszwecke zu verwirklichen, genügt nicht (BGH vom 28.10.2004 - 5 StR 3/04; OLG Bremen v. 04.06.2002, Ss 12/02;

das ist nicht der Punkt: Art. 62 Nr. 2 lit. b) EGV bezieht sich eindeutig nur auf "geplante Aufenthalte von höchstens drei Monaten". Für Aufenthalte, deren "geplante" Dauer drei Monate übersteigt, gibt es überhaupt keine Regelungskompetenz der Gemeinschaft. Es kommt also nicht auf die tatsächliche Aufenthaltsdauer an, insbes. sind nach in Dt. h.M. die ersten drei Monate nicht grundsätzlich visumsfrei (a.A. (ausgerechnet!) Hailbronner). Andere Mitgliedsstaaten interpretieren das übrigens anders.


tapir schrieb am 30.05.2008 um 01:33:40:

Schon deswegen liegt es näher, den Tatbestand von 39 immer dann als erfüllt anzusehen, wenn der Anspruchstatbestand erst nach der Einreise entstanden ist, wenn also eine von mehreren notwendigen Voraussetzungen erst nach der Einreise entstanden ist.

das sehe ich auch so: der Anspruch ist zu dem Zeitpunkt entstanden, an welchem die letzte noch fehlende Anspruchsvoraussetzung tatsächlich erfüllt ist (mit Ausnahme des notwendigen Antrags...)

Muleta

Muleta schrieb am 30.05.2008 um 07:09:31:

Es kommt also nicht auf die tatsächliche Aufenthaltsdauer an, insbes. sind nach in Dt. h.M. die ersten drei Monate nicht grundsätzlich visumsfrei

Schon klar, dass es auf die tatsächliche Aufenthaltsdauer nicht ankommt. Bei Verwirklichung eines nicht visumfreien Aufenthaltszwecks auch schon vor Ablauf der drei Monate wird nach hM der Aufenthalt unerlaubt (aA Hailbronner), soweit bei "grenzüberschreitender" Erwerbstätigkeit (= z.B. Lkw-Fahrer, Schmuggler) der Aufenthaltszweck bereits mit über die Grenze genommen wird, ist auch bereits die Einreise unerlaubt. Die bloße innere Absicht, einen Aufenthalt von mehr als drei Monaten anzustreben, führt aber nach der zitierten Rspr meinem Verständnis nach gerade nicht zur Unerlaubtheit von Einreise und Aufenthalt.

tapir schrieb am 30.05.2008 um 09:49:55:

Schon klar, dass es auf die tatsächliche Aufenthaltsdauer nicht ankommt. Bei Verwirklichung eines nicht visumfreien Aufenthaltszwecks auch schon vor Ablauf der drei Monate wird nach hM der Aufenthalt unerlaubt (aA Hailbronner), soweit bei "grenzüberschreitender" Erwerbstätigkeit (= z.B. Lkw-Fahrer, Schmuggler) der Aufenthaltszweck bereits mit über die Grenze genommen wird, ist auch bereits die Einreise unerlaubt.

es geht aber nicht um den Aufenthaltszweck, sondern um die geplante Aufenthaltsdauer zum Zeitpunkt der Einreise. In den Fällen eines geplanten Aufenthalts von mehr als 3 Monaten Dauer ist VO 539/2001/EG von vornherein unanwendbar, da eine solche Einreise schon gar nicht im Regelungsbereich des EU-Rechts liegt. Das EU-Recht sieht explizit eine Anknüpfung an subjektive Kriterien vor, daran ist (verwaltungsrechtlich) festzuhalten.

Muleta

wie ich sehe scheint es nicht ganz eindeutig zu sein was den fall meiner frau betrifft.
ich wollte nur nochmal kurz hinzufügen, das ein längerer aufenthalt als drei monate nicht geplant war, sondern nur, das sie hier den deutschkurs besucht und die prüfung hier ablegt und danach zur visumsbeantragung wieder zurück nach mexico geht. aber nachdem ich hier im forum gelesen habe, oder ich glaubte rauslesen zu können, das es vieleicht die möglichkeit gibt diesen doch sehr kostspieligen und auch nervenaufreibenden prozess zu vermeiden, habe ich hier die frage dazu gestellt. für mich als leien wären somit ja auch die voraussetzungen erfüllt - verheiratet, deutschkenntisse, nicht vorbestraft usw.
sicherlich wären wir bei einer beantragung der AE wieder an dem punkt, das wir nicht beweisen könnten, das wir nicht bereits vor einreise den geplant hatten länger als drei monate hier zu bleiben.

Muleta schrieb am 30.05.2008 um 10:42:32:

es geht aber nicht um den Aufenthaltszweck, sondern um die geplante Aufenthaltsdauer zum Zeitpunkt der Einreise. In den Fällen eines geplanten Aufenthalts von mehr als 3 Monaten Dauer ist VO 539/2001/EG von vornherein unanwendbar, da eine solche Einreise schon gar nicht im Regelungsbereich des EU-Rechts liegt. Das EU-Recht sieht explizit eine Anknüpfung an subjektive Kriterien vor, daran ist (verwaltungsrechtlich) festzuhalten.

Erwägungsgrund 12 der VO bestimmt: Diese Verordnung sieht eine vollständige Harmonisierung bezüglich der Drittländer vor, deren Staatsangehörige beim Überschreiten der Außengrenzen der Mitgliedstaaten im Besitz eines Visums sein müssen, sowie der Drittländer, deren Staatsangehörige von dieser Visumpflicht befreit sind

Art. 1 Abs. 2 der VO bestimmt: Die Staatsangehörigen der in der Liste in Anhang II aufgeführten Drittländer sind von der Visumpflicht nach Absatz 1 für einen Aufenthalt, der insgesamt drei Monate nicht überschreitet, befreit.

Von Planungen ist dort nicht die Rede. Ist die VO jetzt primärrechtswidrig? Ich meine nein, weil auch Art. 62 EGV nicht über die Notwendigkeit hinweggehen kann, dass die Erlaubtheit eines Aufenthalts im Schengenraum auch verwaltungsrechtlich aus Gründen der Rechtssicherheit ausschließlich anhand objektiver Kriterien zu bestimmen sein kann. Aber warten wir mal die EuGH-Entscheidung in der Karlsruher Vorlagesache ab...

tapir schrieb am 30.05.2008 um 12:21:35:

Erwägungsgrund 12 der VO bestimmt: Diese Verordnung sieht eine vollständige Harmonisierung bezüglich der Drittländer vor, deren Staatsangehörige beim Überschreiten der Außengrenzen der Mitgliedstaaten im Besitz eines Visums sein müssen, sowie der Drittländer, deren Staatsangehörige von dieser Visumpflicht befreit sind

und der erste Erwägungsgrund bezieht sich wieder auf die geplante Aufenthaltsdauer. Erwägungsgründe können im Übrigen nur als Auslegungshilfe dienen (EuGH, U. v. 13.07.1989 „Casa Fleischhandel“ - Rs. 215/88) (Ergebnis in diesem Falle wohl offen), die VO ist jedoch selbstverständlich im Sinne des EGV auszulegen.

Muleta