Hallo zusammen,

nachdem ich in den letzten Monaten durch mitlesen in diesem Board viele wertvolle Informationen erhalten habe, wende ich mich heute mit meiner ersten konkreten Frage an Euch:

Meine Frau (Kubanerin) ist Mitte September 2007 mit einem Familienzusammenführungsvisum (wir haben in Kuba geheiratet) nach Deutschland eingereist. Anfang November 2007 wurde meiner Frau eine Aufenthaltserlaubnis nach § 28 Abs. 1 S. 1 Nr 1 AufenthG, gültig bis November 2010 erteilt.

Im Februar 2008 beantragte meine Frau bei einer gesetzlichen Krankenkasse die Mitgliedschaft gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V (Allgemeine Versicherungspflicht für Personen ohne Anspruch auf anderweitige Absicherung im Krankheitsfall). Dem Antrag wurde stattgegeben, der Versicherungsbeginn wurde auf Mitte September (Tag der Einreise) festgesetzt. Ab diesem Zeitpunkt wurden die Beiträge nachgefordert.

Nach § 186 Abs. 11 SGB V beginnt die Mitgliedschaft bei der Krankenkasse im Falle meiner Frau mit dem ersten Tag der Geltung der Aufenthaltserlaubnis. Meiner Meinung nach ist das der Tag der Ausstellung der AE, also in unserem Fall Anfang November 2007. Dementsprechend hat meine Frau Widerspruch gegen den Beitragsbescheid der Krankenkasse eingelegt und beantragt den Versicherungsbeginn auf Anfang November 2007 festzusetzen und auch nur ab diesem Zeitpunkt die Beiträge nachzufordern.

Gestern erhielten wir ein Schreiben von der Krankenkasse: Die Kasse hat mit unserer Ausländerbehörde Rücksprache gehalten. Danach gilt die AE mit dem Tag der Einreise (also Mitte September 2007, ca. 6 Wochen vor ihrer Ausstellung). Die Krankenkasse kann daher unserem Widerspruch nicht abhelfen und wir sollen der Kasse schriftlich mitteilen, ob wir den Widerspruch aufrecht halten.

Nun nach langer Vorgeschichte meine kurze Frage: Hat die Krankenkasse mit ihrer Auffassung Recht? Hat es Sinn die Sache weiter zu verfolgen oder sollen wir den Widerspruch zurückziehen?

Vielen Dank für geduldiges Lesen und hoffentlich hilfreiche Antworten

Andreas

Hallo zusammen,

ich bin's nochmal. Texte einmal in der Vorschau durchzulesen reicht scheinbar nicht. Ersetzt bitte in meinem obigen Beitrag gedanklich September 2008 durch September 2007 und November 2008 durch November 2007.

Entschuldigung für das Versehen.

Andreas

[edit]Wurde oben geändert.
Ralf[/edit]

Hallo,

im Zusammenhang mit den geforderten Sprachkenntnissen, die nach Gesetz erst bei Beantragung der AE vorzuliegen haben, jedoch von den Botschaften schon bei Beantragung des FZF -Visums oder Eheschließungsvisums gefordert werden, wurde mir von der hiesigen ALB gesagt, dass das Visum schon mit zur AE zählt. Also nach meinem Verständnis dann sowas wie eine "Vorstufe" der AE ist und zu dem ganzen AE -Verfahren mit dazu zählt.

Wenn das so ist, dann wäre in Eurem Falle schon mit der Erteilung des Visums (also vor Einreise) die Krankenversicherungspflicht eingetreten. Da die Gültigkeit der deutschen GKV aber nur auf Deutschland (bzw. bei Urlaubsreisen auf die EU (und wenige weitere Staaten) beschränkt ist, trat die Versicherungspflicht mit der Einreise ein.

Soweit meine Laien-Meinung dazu.

Eine Frage noch: warum musste sich Deine Frau selber versichern und war nicht über Dich in der Familienversicherung mitversichert?

Die Krankenkasse dürfte mit ihrer Nachforderung Recht haben.

Das sog. Visum zur FZF ist im Formblatt bereits als "Antrag zur Erteilung einer Aufenthaltserlaubnis" deklariert, so dass mit der Einreise die Voraussetzungen hierzu geschaffen wurden. Auch wenn die AE erst später beantragt wurde, zählt die Zeit bereits ab Einreise mit, wenn es z. B. später einmal um die Erteilung einer NE oder um ein eigenständiges Aufenthaltsrecht geht.

trixie

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten. Ich werde nochmal abwarten, ob ich bis morgen noch andere Meinungen zu dem Thema höre. Wenn's bei dem bleibt, was Trixie und Flieger Tom geschrieben haben, werden wir den Widerspruch wohl zurückziehen.

@Ralf: Vielen Dank für's ändern.

@Flieger Tom: Meine Frau muss sich selber versichern, weil ich nicht gesetzlich versichert bin.

Viele Güße

Andreas

@ xfvg

Ich habe mir nochmals den zitierten § angeschaut. M. M. nach ist das ganz klar ersichtlich, da hier von Geltung und nicht von Beantragung der AE gesprochen wird.


Zitat:

§ 186 ... 11) 1Die Mitgliedschaft der nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 Versicherungspflichtigen beginnt mit dem ersten Tag ohne anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall im Inland. 2Die Mitgliedschaft von Ausländern, die nicht Angehörige eines Mitgliedstaates der Europäischen Union, eines Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum oder Staatsangehörige der Schweiz sind, beginnt mit dem ersten Tag der Geltung der Niederlassungserlaubnis oder der Aufenthaltserlaubnis. 3Für Personen, die am 1. April 2007 keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben, beginnt die Mitgliedschaft an diesem Tag. 4Zeigt der Versicherte aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, das Vorliegen der Voraussetzungen der Versicherungspflicht nach den in Satz 1 und 2 genannten Zeitpunkten an, hat die Krankenkasse in ihrer Satzung vorzusehen, dass der für die Zeit seit dem Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlende Beitrag angemessen ermäßigt, gestundet oder von seiner Erhebung abgesehen werden kann.

trixie

xfvq schrieb am 27.04.2008 um 19:09:07:

werden wir den Widerspruch wohl zurückziehen

Widerspruch (und auch die Klage vorm Sozialgericht) gegen die gesetzliche Krankenkasse sind kostenfrei. Insofern gibts hier nichts zu verlieren.

gc

gc schrieb am 01.05.2008 um 22:27:11:

Widerspruch (und auch die Klage vorm Sozialgericht) gegen die gesetzliche Krankenkasse sind kostenfrei. Insofern gibts hier nichts zu verlieren

Auch wenn das gerichtskostenfrei ist, wird man seinen Anwalt selber bezahlen müssen.

Und ob es Sinn macht, die Gerichte und Krankenkasse bei eigentlich klarer Rechtslage unnötig zu belasten, steht auf einem anderen Blatt.

schrieb am 01.05.2008 um 23:12:32:

Auch wenn das gerichtskostenfrei ist, wird man seinen Anwalt selber bezahlen müssen.

Widerspruch und Klage gehen auch ohne Anwalt.

Und es macht keinen Sinn bei klarer Rechtslage wie hier das eigene Portemonaie unnötig zu belasten, wenn die Krankenkasse vermutlich ja auch Unrecht hat (siehe dazu den post von trixie).

gc

Das Visum zur FZF ist bereits quasi die AE (= Aufenthaltstitel i.d. Form des Visums) - Auslandsvertretungen können nur Visa (Sichtvermerke) ausstellen.
Der rechtmäßige Aufenthalt als Ehegatte eines Deutschen zählt ab Tag der Einreise.
Wie Trixie schon geschrieben hat, wichtig bei der Berechnung für NE, eigenständiges Aufenthaltsrecht und/oder Einbürgerung.
Zudem kann die AE bis zum letzten Tag der Gültigkeit des Visums beantragt werden.
Ich denke, dass die Krankenkasse wohl zu Recht die Beiträge ab Einreise haben wollen.

Wenn deine Frau noch im Besitz des Einreisevisums ist und krank geworden wäre,
was hättest du gesagt, wenn die Krankenkasse die Bezahlung der Arztrechnung verweigert hätte (weil sie noch nicht im Besitz der "richtigen" AE war) ???

ChicaLoca schrieb am 02.05.2008 um 08:21:41:

Das Visum zur FZF ist bereits quasi die AE (= Aufenthaltstitel i.d. Form des Visums)

Das AufenthG unterscheidet klar zwischen den drei "Aufenthaltstiteln" Visum, Aufenthaltserlaubnis AE und Niederlassungserlaubnis NE , § 4 AufenthG. Ein Visum ist nun mal etwas anderes als eine Aufenthaltserlaubnis oder eine Niederlassungserlaubnis.

§ 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V i.v.m. § 5 Abs. 11 SGB V setzt aber den Besitz einer AE oder NE "mit einer Befristung auf mehr als 12 Monate" voraus:

(11) Ausländer, die nicht Angehörige eines Mitgliedstaates der Europäischen Union ... sind, werden von der Versicherungspflicht nach Absatz 1 Nr. 13 erfasst, wenn sie eine Niederlassungserlaubnis oder eine Aufenthaltserlaubnis mit einer Befristung auf mehr als zwölf Monate nach dem Aufenthaltsgesetz besitzen und für die Erteilung dieser Aufenthaltstitel keine Verpflichtung zur Sicherung des Lebensunterhalts nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 des Aufenthaltsgesetzes besteht.

Aus den von ChicaLoca genannten Gründen wäre es zweifellos sinnvoll, die Versicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V bereits mit der Einreise und dem Visum beginnen zu lassen. Nach dem eindeutigen Gesetzeswortlaut des § 5 SGB V http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/__5.html
ist dies aber nunmal leider gerade nicht der Fall. Ein Visum ist keine AE, und es dürfte auch die im SGB V geforderte Mindestgeltungsdauer von 12 Monaten nicht erfüllen.

Deshalb darf die Kasse für Zeiträume, in denen die aufenthaltsrechtlichen Voraussetzungen für die Versicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V i.v.m. § 5 Abs. 11 SGB V noch garnicht vorlagen, selbstverständlich auch keinen Beitrag fordern, was ja in § 186 Abs. 11 SGB V nochmals ausdrücklich bestätigt wird.


Die Gültigkeitsdauer einer AE - die in der Praxis (leider) niemals rückwirkend erteilt wird - ergibt sich im übrigen nicht aus irgendwelchen telefonischen Rückfragen bei der ABH, sondern ausschließlich aus den Einträgen im amtlichen Etikett für den Aufenthaltstitel. Der Gültigkeitsbeginn ist dabei regelmäßig mit dem Ausstellungsdatum identisch.

gc  

ChicaLoca schrieb am 02.05.2008 um 08:21:41:

Wenn deine Frau noch im Besitz des Einreisevisums ist und krank geworden wäre, was hättest du gesagt, wenn die Krankenkasse die Bezahlung der Arztrechnung verweigert hätte (weil sie noch nicht im Besitz der "richtigen" AE war) ???

Das finde ich ist ein wichtiger Aspekt:
Lag denn für die Zeit zwischen Einreise und Beginn der AE eine private Versicherung vor?  Wenn ja könnte man unter Umständen auf Doppel-versicherung plädieren, was ja nicht möglich ist.

hge

@ gc


gc schrieb am 02.05.2008 um 22:20:28:

werden von der Versicherungspflicht nach Absatz 1 Nr. 13 erfasst, wenn sie eine Niederlassungserlaubnis oder eine Aufenthaltserlaubnis mit einer Befristung auf mehr als zwölf Monate nach dem Aufenthaltsgesetz besitzen

Wie beurteilst du die Möglichkeit der KV wenn die ABH die erste AE nur für 12 Monate erteilt, was auch immer wieder gemacht wird?

trixie

trixie schrieb am 03.05.2008 um 08:49:26:

@ gc Wie beurteilst du die Möglichkeit der KV wenn die ABH die erste AE nur für 12 Monate erteilt

Danke für dein Beispiel, das meine Auffassung (die Forderung der KV ist  rechtswidrig) bestätigt.

Selbst bei einer AE für exakt 12 Monate besteht keine Versicherung nach § 5 I 13 SGB V, da § 5 XI SGB V eine AE für mehr als 12 Monate fordert. Vorliegend wurde eine AE für exakt 3 Jahre erteilt (aber eben nicht für mehr als 3 Jahre!). Nur deshalb ist hier überhaupt eine KV nach § 5 I 13 SGB V möglich.

Dass die Mehrzahl aller Ausländer ausschließenden diskriminierenden Neureglungen der "Krankenversicherung für Alle" wenig Sinn machen ist eine andere Frage. Ausländer werden im Regelfall nämlich auch unter Verweis auf die bei der Erteilung der AE / NE vorausgesetzte Fähigkeit den Lebensunterhalt selbst zu sichern (§ 5 AufenthG) gänzlich ausgeschlossen. Nur weil es vorliegend um einen Partner Deutscher geht (ausnahmsweise also keine Lebensunterhaltsicherung gefordert ist) ist hier ausnahmsweise überhaupt eine KV nach § 5 I 13 SGB V möglich.


Vgl. zur Kritik an der Neuregelung Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, 7. Bericht über die Lage der Ausländerinnen und Ausländer in Deutschland, Dezember 2007, S.275 ff., www.fluechtlingsinfo-berlin.de/fr/zuwg/Lagebericht_2007.pdf


"Die Beauftragte begrüßt das Ziel, für alle Einwohnerinnen und Einwohner Deutschlands eine Versicherungspflicht einzuführen. Sie befürchtet jedoch, dass dieses Ziel nicht für alle legal in Deutschland lebenden Ausländerinnen und Ausländer erreicht werden wird. Tatsächlich erstreckt sich die neue Versicherungspflicht nämlich nur in sehr eingeschränktem Maße auf ausländische Staatsangehörige. Erstmals in der Geschichte der deutschen Sozialversicherung knüpft damit ein Sozialversicherungssystem an die Staatsangehörigkeit an:
Drittstaatsangehörige unterliegen der neuen Versicherungspflicht gemäß § 5 Abs. 11 SGB V nur, wenn sie eine Niederlassungserlaubnis besitzen oder einen Aufenthaltstitel, der auf mehr als zwölf Monate befristet ist. ... Zudem darf für die Erteilung des Aufenthaltstitels keine Verpflichtung zur Sicherung des Lebensunterhalts nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 AufenthG bestehen. Die Sicherung des Lebensunterhalts ist jedoch in aller Regel ... Erteilungsvoraussetzung ... Ausnahmen gelten lediglich für die Erteilung bzw. Verlängerung von Aufenthaltserlaubnissen von ... anerkannten Flüchtlingen ... und subsidiär Geschützten ..., Ehegattinnen und Ehegatten und ... Kinder von Deutschen ... .

Das Zusammenspiel dieser beiden einschränkenden Regelungen für Ausländerinnen und Ausländer dürfte ... im Ergebnis die meisten in Deutschland lebenden Drittstaatsangehörigen von der neuen – subsidiären – Versicherungspflicht ausschließen. ...

Aus Sicht der Beauftragten ist es bedenklich, in Deutschland legal lebende Ausländerinnen und Ausländer aus der neuen Versicherungspflicht auszuschließen. Dies gilt insbesondere, weil es sich bei den Betroffenen überwiegend um – erwachsene – Familienangehörige von Ausländerinnen und Ausländern sowie von Deutschen und um kleine Selbständige sowie deren Familienangehörige handeln dürfte, die nicht nach anderen Regeln versicherungspflichtig sind und denen der Zugang zur regulären privaten Krankenversicherung verschlossen ist. Diese Menschen sind darauf verwiesen, bis zur Belastungsgrenze nach dem SGB XII Einkommen und Vermögen einzusetzen, bevor die Krankenhilfe nach § 48 SGB XII greift. So kann ein schwerer Krankheitsfall in der Familie diese an den Rand der Armut bringen. Die Beauftragte wird daher beobachten, wie viele in Deutschland lebende Ausländerinnen und Ausländer ohne Krankenversicherungsschutz bleiben bzw. ihn verlieren werden."


gc

Hallo,

da hat sich ja noch eine lebhafte Diskussion entwickelt. Wir werden der Krankenkasse mitteilen, dass wir den Widerspruch aufrecht halten. Begründung ist die erforderliche Befristung der AE auf mehr als zwölf Monate (§ 5 Abs. 11 SGB V). Demnach hätte die Krankenkasse meine Frau doch vor November 2007 gar nicht aufnehmen können, denn ein FZF-Visum für drei Monate ist nunmal keine AE für mehr als zwölf Monate. Ich bin der Meinung, dass meine Frau nur für die Zeiten Beiträge nachzahlen muss, zu denen sie auch Mitglied in der Krankenkasse hätte werden können.

@ trixie: Habe deine PN erst heute entdeckt und kann wegen Beitragsmangel nicht per PN antworten. Deine Frage nach der Höhe der Beiträge ist aber vielleicht auch von allgemeinem Interesse. Daher antworte ich hier:

Ausgangslage:
- Ausländer/in (meine Frau) ohne Einkünfte.
- Ehegatte (ich) nicht gesetzlich krankenversichert.

Dann berechnen sich die Beiträge folgendermaßen:

- man ermittle die Einkünfte des Ehegatten, Einkünfte oberhalb  der Beitragsbemessungsgrenze (z. Zt. 3600 EUR/Monat) bleiben unberücksichtigt.

- von den Einkünften des Ehegatten werden 50 % als Bemessungsgrundlage für den ausländischen Partner angesetzt (also max. 1800 EUR/Monat).

- der zu zahlende Beitragssatz ist der ermäßigte Beitragssatz lt. Satzung der Krankenkasse (also der Beitragssatz für Mitglieder ohne Krankengeldanspruch)

Im schlimmsten Fall (Einkommen > 3600 EUR/Monat) kommen dabei incl. Pfegeversicherung ca. 300 EUR/Monat zusammen.

Hallo,

will nur mal kurz erzählen wie die Sache ausgegangen ist. Heute kam von der Krankenkasse ein neuer Beitragsbescheid, in dem der Versicherungsbeginn nun auf das Datum der Erteilung der Aufenthaltserlaubnis (Anfang Nov. 2007) festgesetzt wird. Unserem Widerspruch worde somit abgeholfen.

Glück gehabt.
die Entscheidung der KK war IMHO falsch ;)

Ein FZF-Visum ist eine AE nach 28 in form eines Visum (siehe Visumantrag). Zählt ja zB auch bei Berechnung der Aufenthaltsdauer für die NE nach 28.2

EDIT: Sorry. Dachte es ging um Visum != AE. Die Mindestdauer aus SGB V ist natürlich was anderes.