Moin, ich hab mal ne Frage: in einigen Ländern wie z.B. Indonesien sind ja Einzelnamen durchaus üblich, z.B. hieß Suharto einfach nur Suharto. Ich habe gelesen, daß in Deutschland dann der Einzelname als Vor- und Nachname verwendet werden muß. Wenn also jemand namens Suharto also eine AG oder gar die dt. StA beantragen wollte, müßte er das in der Form "Suharto Suharto" tun. (Ebenfalls auf internationaler Ebene für Verwirrung sorgt der afghanische Außenminister, Dr. Abdullah. Oder Dr. Abdullah Abdullah... S. Artikel hier)

Stimmt das? Und wann würde das greifen, schon bei einem Visumsantrag?

(In den USA haben viele Indonesier den Vornamen "Fnu", nämlich "First Name Unknown", die Niederlande sollen hingegen den Nachnamen "Onbekend" zwangsvergeben)

Viele Grüße

Krix

krix schrieb am 12.04.2008 um 09:59:42:

z.B. hieß Suharto einfach nur Suharto

Wikipedia sagt da aber etwas anderes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Suharto

Zitat:

Haji Mohamed Suharto

Es muss unterschieden werden zwischen dem Namen und einer Eintragung, die eine Behörde in einem Feld macht, das sie nicht freilassen kann. Die NAMENSführung richtet sich nach Art. 10 EGBGB. Nach Einbürgerungen gilt Art. 47 EGBGB. Wie die Eintragungen erfolgen, richtet sich nach den technischen Gegebenheiten. Darüber können hier u.U. Praktiker berichten.

Hier findest du eine Erläuterung dazu:

http://209.85.135.104/search?q=cache:C5iOMrsa7VAJ:en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_name+fnu+indonesia&hl=de&ct=clnk&cd=16&gl=de&client=firefox-a

Mono

Ralf schrieb am 13.04.2008 um 13:19:27:

Wikipedia sagt da aber etwas anderes: http://de.wikipedia.org/wiki/Suharto

Ja, Wikipedia hat auch nicht immer recht. Suharto hat "Mohammed" lediglich in religiösen Kontexten verwendet. Und "Haji" ist ein religiöser Titel und schon mal gar nicht Bestandteil des Namens...

Mono, ja die Seite kenne ich auch, meine Frage hier war nur, ob dies so stimmt (von wegen Wikipedia als Quelle usw). Oder hätte Suharto die Möglichkeit gehabt, Muhammad als Vornamen eintragen zu lassen, selbst wenn es nicht sein legaler Name zu Hause war....

Laut der WP-Seite tragen die Niederlande als Nachnamen "Onbekend" ein, selbst wenn der indonesische Staatsangehörige mehrere Namen hat, aber keiner der Namen mit dem Namen des Vaters zusammenhängt...

danke Tapir, für die Hinweise auf die Gesetzestexte. Da sie anscheinend nicht unter den Gesetzestexten hier auf der Seite sind, habe ich die relevanten Paragraphen mal zitiert:


Zitat:

Art 47 Vor- und Familiennamen (1) Hat eine Person nach einem anwendbaren ausländischen Recht einen Namen erworben und richtet sich ihr Name fortan nach deutschem Recht, so kann sie durch Erklärung gegenüber dem Standesamt 1.    aus dem Namen Vor- und Familiennamen bestimmen, 2.    bei Fehlen von Vor- oder Familiennamen einen solchen Namen wählen, 3.    Bestandteile des Namens ablegen, die das deutsche Recht nicht vorsieht, 4.    die ursprüngliche Form eines nach dem Geschlecht oder dem Verwandtschaftsverhältnis abgewandelten Namens annehmen, 5.    eine deutschsprachige Form ihres Vor- oder ihres Familiennamens annehmen; gibt es eine solche Form des Vornamens nicht, so kann sie neue Vornamen annehmen.

(Absätze bzgl. des Ehenamens weggelassen)

Wenn ich das richtig verstehe, kann man sich also inn einem solchen Fall Vor- oder Nachnamen wählen, muss aber nicht...

Und

Zitat:

Art 10 Name (1) Der Name einer Person unterliegt dem Recht des Staates, dem die Person angehört.

Die anderen Absätze bezogen sich auf Kinder.

Genauso hier scheint die Interpretation zu sein, dass man dann bei den indonesischen Gepflogenheit bleibt.

Mir ist schon klar, dass es neben den Gesetzen auch Verwaltungsvorschriften gibt, aber inwieweit können diese denn davon abweichen? Wie in diesem Fall, wo es ja so zu sein scheint, dass der Gesetzestext ja zu besagen scheint, dass sowohl bei der Einbürgerung als auch bei der Namensführung indonesische Gepflogenheiten beibehalten werden dürften (im Falle des §10 sogar müssen), aber in der Praxis die Betroffenen anscheinend einen mehrgliedrigen Namen wählen müssen.

(Disclaimer: von den Indonesiern, die ich persönlich insoweit kenne, dass sie mir ihren vollen Namen genannt haben, kenne ich eigentlich niemanden mit nur einem Namen; aber das Land ist groß und hat viele verschiedene Namenssysteme nebeneinander. )

EDIT: ok, da fiel mir beim §47 jetzt noch dieses kleine Wörtchen "anwendbar" ins Auge. Bin ich da auf dem richtigen Weg?

krix, das Thema ist etwas verwickelt. Art. 10 EGBGB bestimmt, das die Namensführung sich nach dem Recht des Heimatstaates des Betroffenen richtet. Also hier nach indonesischem Recht. Sieht indonesisches Recht vor, dass sich die Namensführung in dem konkreten Fall nach dem Recht eines anderen Staates richtet (z.B. des Wohnsitzstaates), akzeptieren wir diese Entscheidung. Führt sie nach Deutschland, gilt demnach deutsches Namensrecht. Deutsches Namensrecht gilt bereits gem. Art. 10 EGBGB unmittelbar auch nach einer Einbürgerung. Nach deutschem Namensrecht werden im Ausland erworbene Namen und Namensbestandteile beibehalten. Der Name muss aber insgesamt auch den Grundsätzen des deutschen Namensrechts entsprechen. Ob das unbedingt immer Vorname + Nachname bedeuten muss, darüber streiten sich die Gelehrten. Es kann aber davon ausgegangen werden, dass jemand, der die deutsche StA durch Einbürgerung erwirbt, auch die Namensführung nach den hiesigen Gepflogenheiten wünscht. Es kommt im Alltag sonst dauernd zu "Zwischenfällen". Um insbesondere eingebürgerten Deutschen die Namensführung nach hiesigen Grundsätzen zu ermöglichen, wurde Art. 47 EGBGB eingeführt. Diese Vorschrift gilt aber nur, wenn Art. 10 EGBGB zum deutschen Recht führt, im wesentlichen also für eingebürgerte Deutsche.

Wie ich aber bereits schrieb, sind den Behörden, durch die Technik, bestimmte Grenzen gesetzt bei der Verarbeitung ausländischer Namensrechts, selbst wenn dies auch aus unserer Sicht nach Art. 10 EGBGB anwendbar ist. Was auf den Visumantrag zu schreiben ist, wird die Auslandsvertretung in Indonesien, die ja tagtäglich mit dem Problem konfrontiert sein dürfte, selbst am besten wissen.

tapir, danke für diese Erläuterungen. Ja, ein Einzelname führt im dt. Alltag wohl zu Verwicklungen, genauso aber würde die Situation problematisch sein, wenn Vor- und Nachname identisch sind... Bei deutsch-indonesischen Paaren bietet es sich in solchen Fällen ja geradezu an, den Nachnamen des dt. Ehegatten anzunehmen...

Ob das indonesischen Recht das, so wie von Dir beschrieben zulässt, weiß ich nicht. Hieße das im Umkehrschluss, dass jemand aus einem Land, das dies nicht zulässt, auch nicht gezwungen werden kann, mit mehr als einem Namen aufzutreten? (Es geht hier jetzt auch nicht um einen konkreten Fall, ich bin nur daran interessiert, was passiert, wenn hier zwei ganz versch. Namenssysteme aufeinanderprallen)

krix schrieb am 13.04.2008 um 23:05:10:

Bei deutsch-indonesischen Paaren bietet es sich in solchen Fällen ja geradezu an, den Nachnamen des dt. Ehegatten anzunehmen...

Das ist richtig. Es ist in solchen Fällen immer nur wichtig, dass auch der Heimatstaat, also hier Indonesien, diese Namenswahl respektiert. Andernfalls nämlich gibt es eine hinkende Namensführung. Viele islamisch oder islamisch geprägte Staaten akzeptieren bspw. nicht, wenn die Eheleute den Namen der Frau als Ehenamen wählen.  Das Ergebnis ist dann eine sogenannte hinkende Namensführung. Man kann sich vorstellen, dass es ärgerlich ist, wenn etwa der Familienname im Pass und der auf dem Aufenthaltstitel nicht identisch sind. Das ist aber die Folge in diesen Fällen.

krix schrieb am 13.04.2008 um 23:05:10:

Ob das indonesischen Recht das, so wie von Dir beschrieben zulässt, weiß ich nicht.

Das weiß ich auch nicht, und ich bin mir auch nicht sicher, ob du eine zuverlässige und eindeutige Antwort bekommst, wenn du einen indonesischen Juristen danach fragst. Denn wie du vielleicht weisst, herrscht in Indonesien teilweise interpersonale Rechtsspaltung. Regional spielen dann auch noch Stammesrechte ("adat") mit hinein. Wenn Du Dich dafür näher interessierst, findest Du auf der Webseite des MPI für Ethnologie in Halle vielleicht einige Informationen und Literaturhinweise. Dort hat sich meines Wissens eine Forschungsgruppe eine Weile näher mit Rechtsspaltung in Indonesien beschäftigt.

krix schrieb am 13.04.2008 um 23:05:10:

Hieße das im Umkehrschluss, dass jemand aus einem Land, das dies nicht zulässt, auch nicht gezwungen werden kann, mit mehr als einem Namen aufzutreten?

Ja. Aber wir beide wollen uns nicht ausmalen, was das im deutschen Alltag bedeutet.

tapir schrieb am 13.04.2008 um 23:16:51:

Das ist richtig. Es ist in solchen Fällen immer nur wichtig, dass auch der Heimatstaat, also hier Indonesien, diese Namenswahl respektiert. Andernfalls nämlich gibt es eine hinkende Namensführung. Viele islamisch oder islamisch geprägte Staaten akzeptieren bspw. nicht, wenn die Eheleute den Namen der Frau als Ehenamen wählen.  Das Ergebnis ist dann eine sogenannte hinkende Namensführung. Man kann sich vorstellen, dass es ärgerlich ist, wenn etwa der Familienname im Pass und der auf dem Aufenthaltstitel nicht identisch sind. Das ist aber die Folge in diesen Fällen.

Ja, soweit ich weiß, wäre das in Indonesien kein Problem, denn es gibt z.B. die Minangkabau (das sind die, die im ganzen Land die Padang-Küche betreiben), die haben ein matrilinear geprägtes Namensrecht... Aber auf der anderen Seite richtet sich das StA nach dem Vater. Wenn der Vater Ausländer ist, kriegt das Kind keine indon. StA. S.hier: http://www.indonesiamatters.com/1646/rianti-cartwright/

Korrektur: auf einem anderen Thread hier habe ich gelesen, dass das indon. StA-Recht gerade in dieser Hinsicht geändert wurde. Es tut sich was..


tapir schrieb am 13.04.2008 um 23:16:51:

Das weiß ich auch nicht, und ich bin mir auch nicht sicher, ob du eine zuverlässige und eindeutige Antwort bekommst, wenn du einen indonesischen Juristen danach fragst. Denn wie du vielleicht weisst, herrscht in Indonesien teilweise interpersonale Rechtsspaltung. Regional spielen dann auch noch Stammesrechte ("adat") mit hinein. Wenn Du Dich dafür näher interessierst, findest Du auf der Webseite des MPI für Ethnologie in Halle vielleicht einige Informationen und Literaturhinweise. Dort hat sich meines Wissens eine Forschungsgruppe eine Weile näher mit Rechtsspaltung in Indonesien beschäftigt.

Ja, adat ist mir bekannt. Auch dass Provinzen und Distrikte z.T. ihre eigenen Gesetze erlassen dürfen... Ich bin kein Jurist, aber was ich vom indon. Recht gehört habe, klingt danach, dass Deine Einschätzung zutrifft, dass viele Gesetze in ihrer Auslegung oft mehrdeutig sind..

Hm, da fällt mir noch was ein, zum Thema balinesische Namen. Balinesen haben in der Regel dreiteilige Namen, wobei der erste Bestandteil das Geschlecht bestimmt, der zweite Bestandteil für die Geburtsreihenfolge steht und der dritte ein relativ frei wählbarer pers. Name ist (kein Familienname). Es steht "I" für Männer, "Ni" für Frauen, also z.B. "I Ketut Sudika" oder "Ni Kadek Sulastri". Einige haben mir erzählt, dass sie im Ausland "I" oder "Ni" gerufen wurden, in der irrigen Annahme, es handele sich um ihre Vornamen. Wie ist denn das beim dt. Recht? Kann man frei angeben, was Vor- und Nachname ist. Diese "I" und "Ni" würden wohl Bestandteile sein, "die das deutsche Recht nicht vorsieht"...

krix schrieb am 13.04.2008 um 23:37:14:

Einige haben mir erzählt, dass sie im Ausland "I" oder "Ni" gerufen wurden, in der irrigen Annahme, es handele sich um ihre Vornamen. Wie ist denn das beim dt. Recht? Kann man frei angeben, was Vor- und Nachname ist. Diese "I" und "Ni" würden wohl Bestandteile sein, "die das deutsche Recht nicht vorsieht"...

Vermutlich ja. Gedacht hatte der Gesetzgeber eigentlich eher an die "Vaternamen", wie sie etwa in Russland üblich sind: Пётр Ильи́ч Чайко́вский (Pjotr Iljitsch Tschaikowski).