Ich habe mal eine Frage bezüglich des Verwaltungsgerichtes in Berlin.
Die Klage wurde vor einiger Zeit eingereicht (es geht um ein Visum zur Familienzusammenführung)
Nun bekam der Anwalt heute ein Schreiben, dass das Auswärtige Amt einen Vergleichsvorschlag machen wird.
Nun meine Frage: kann dieser Vergleich nur bedeuten, dass das Visum erteilt wird, die Klage aber im Gegenzug zurückgenommen werden muss und die Kosten vom Kläger getragen werden müssen? Oder gibt es noch andere Vergleichsvarianten z.B. mit bestimmten Auflagen oder ähnliches?

Vielen Dank schon mal im Voraus für die Antworten.

Lori schrieb am 04.10.2007 um 20:02:35:

Nun bekam der Anwalt heute ein Schreiben, dass das Auswärtige Amt einen Vergleichsvorschlag machen wird. Nun meine Frage: kann dieser Vergleich nur bedeuten, dass das Visum erteilt wird, die Klage aber im Gegenzug zurückgenommen werden muss und die Kosten vom Kläger getragen werden müssen? Oder gibt es noch andere Vergleichsvarianten z.B. mit bestimmten Auflagen oder ähnliches?

Denkbar ist im Prinzip alles, was nicht vollständiges Obsiegen einer Seite bedeutet, und sei es Einreisetermin im November statt sofort.

Gruß, ULF

Danke für die schnelle Antwort.
Naja, Hauptsache, das Visum wird erteilt, alles andere kann man dann in Kauf nehmen, denke ich.

Lori schrieb am 04.10.2007 um 21:20:27:

ntwort. Naja, Hauptsache, das Visum wird erteilt, alles andere kann man dann in Kauf nehmen, denke ich.

Das ist die übliche Vorgehensweise. Kurz vor dem Urteil, wird Visum angeboten, damit man nicht für die Kosten aufkommen muss. Besonders gerne bei Hartz IV Empfängern, oder bei Personen mit dünner Finanzdecke angewendet.

Ich würde dem Vergleich auch zustimmen, allerdings nur bei Kostenübernahme durch das AA. Machen aber 99 % nicht, weil ja das Ziel "das Visum" erreicht wurde, und an die Kohle denkt dann keiner mehr.

Menschlich verständlich, allerdings würden sie sich nicht mehr so oft querstellen, wenn sie jedesmal zahlen müßten, wenn sie ein Verfahren verlieren. Also zementiert quasi jeder der sich vergleicht, dieses System.

Tom

Da hast du im Prinzip recht und rein logisch denke ich áuch so.
Aber wenn jemand schon seit 2 Jahren oder länger auf das Visum wartet, wird er verständlicherweise dem Vergleich zustimmen - Hauptsache, es kehrt endlich Ruhe ein und man kann endlich eine normale Ehe führen.
Ich wollte einfach nur mal wissen, ob es dabei immer nur um die Kosten geht oder halt noch um andere Auflagen.

tomy schrieb am 05.10.2007 um 00:21:27:

Menschlich verständlich, allerdings würden sie sich nicht mehr so oft querstellen, wenn sie jedesmal zahlen müßten, wenn sie ein Verfahren verlieren. Also zementiert quasi jeder der sich vergleicht, dieses System. Tom

Verständnisfrage,
für dich ist ein Vergleich als wenn der Staat Hier das auswärtige Amt verloren hat.

Der Verlierer muss bei Gericht ja zahlen, okay, aber bei Vergleich geht es für mich "unentschieden" aus.  
Wenn ich schon bei Vergleich alles zahlen müsste, warum sollte Vergleichen und nicht warten bis ich verliere, bis zum Urteil, welchen Nutzen hätte ich vom Vergleich?
Ist meine Niederlage vor Gericht denn gewiss?
Erst nach dem Urteil weiß man das.

Ja sicher weiss man das erst nach dem Urteil.
Aber ich höre jetzt immer häufiger, dass man die Leute erst klagen lässt und dann am Ende einen Vergleich vorschlägt, weil die Fakten einfach eindeutig für den Kläger sprechen. Das alles könnte man dem Staat und auch dem Antragsteller ersparen, indem man den Antragsteller am Anfang alle Fakten vortragen lässt und ihn nicht immer abwimmelt.
Da muss sich erst ein Richter einschalten und die Behörden "zwingen", sich den Sachverhalt mal genauer anzusehen - schon traurig.....Aber das gehört nicht zum Thema - wollte ja eigentlich nur eine kurze Info ;)

tomy schrieb am 05.10.2007 um 00:21:27:

Ich würde dem Vergleich auch zustimmen, allerdings nur bei Kostenübernahme durch das AA.

Warum sollte eine Behörde einem Vergleich zustimmen wenn sie dann auch noch die Kosten trägt ?

Quid pro quo ;)

Grüße
Ronny ;)

tomy schrieb am 05.10.2007 um 00:21:27:

Das ist die übliche Vorgehensweise. Kurz vor dem Urteil, wird Visum angeboten, damit man nicht für die Kosten aufkommen muss. Besonders gerne bei Hartz IV Empfängern, oder bei Personen mit dünner Finanzdecke angewendet. Ich würde dem Vergleich auch zustimmen, allerdings nur bei Kostenübernahme durch das AA.

das AA (und ABHs im allgemeinen auch) wollen auf diese Weise Kosten sparen. Das ist zwar in der Regel schäbig aber rechtlich ok.

Personen mit "dünner Finanzdecke" kriegen übrigens PKH und müssen sich um die Kosten dann auch nicht kümmern (geht also ohnehin auf Staatskosten).

Ärgerlich ist das nur für diejenigen, die ausreichend finanzielle Mittel haben.

Muleta

Da muss ich dir widersprechen - PKH wird nur ganz selten bewilligt. Auch Arbeitslose müssen selber für die Kosten aufkommen, genauso wie Hartz4-Empfänger.

Lori schrieb am 05.10.2007 um 09:25:48:

Da muss ich dir widersprechen - PKH wird nur ganz selten bewilligt. Auch Arbeitslose müssen selber für die Kosten aufkommen, genauso wie Hartz4-Empfänger.

das ist so nicht richtig:

wenn ein Vergleich in Frage kommt (und darum ging es hier), dann hat der Fall i.d.R. auch Aussicht auf Erfolg und damit ist PKH zu bewilligen. Der Anwalt muss das Gericht in diesen Fällen ggf. rechtzeitig(!) auf die Notwendigkeit eines PKH-Beschlusses hinweisen und darauf achten, dass ein solcher Beschluss vor dem Vergleich vorliegt.

Kein PKH gibt es aber, wenn der Fall keine hinreichende Aussicht auf Erfolg hat - dies sollte der beauftragte Rechtsanwalt vorher beurteilen und den Mandanten dann auch deutlich sagen. Das desöfteren zu beobachtende Geschwalle a la "vor Gericht und auf hoher See..." reicht eben nicht aus.

Muleta

Muleta schrieb am 05.10.2007 um 09:51:16:

wenn ein Vergleich in Frage kommt (und darum ging es hier), dann hat der Fall i.d.R. auch Aussicht auf Erfolg

Hi,
ist das so? Oder müsste in diesem Fall dann nicht
die Kostenentscheidung zu Lasten der Beklagten
gehen?

Das stimmt so nicht - meinen Bekannten wurde diese Woche ein Vergleichsvorschlag angekündigt und gleichzeitig wurde PKH abgelehnt - und das, obwohl der Ehemann Hartz4-Empfänger ist und seine Frau in ihrem Land nicht arbeitet.

Uups, Mick, da warst du schneller als ich ;)
Ja, genauso ist es, wie du sagst.

Mick schrieb am 05.10.2007 um 10:04:25:

[PKH bei Vergleich] ist das so? Oder müsste in diesem Fall dann nicht die Kostenentscheidung zu Lasten der Beklagten gehen?

also... das Spielchen läuft wie folgt:

- PKH richtet sich nach §§ 114ff. ZPO. Besonders problematisch ist die Erfolgsaussicht, die von den meisten VG-Richtern erst mit der Endentscheidung getroffen wird (wenn der Klägeranwalt das zulässt).

- über einen Vergleich diskutiert die Behörde i.d.R. nur dann, wenn sie glaubt, den Prozess zumindest teilweise zu verlieren. Und diesen Glauben gewinnt sie normalerweise erst dann, wenn das Gericht schon entsprechende Hinweise gibt. Andernfalls besteht für die Behörde gar keine Notwendigkeit für einen Vergleich - Zeitdruck hat sie jedenfalls, im Gegensatz zu den Klägern, nicht.

- wesentlicher Teil des Vergleichs ist in der Regel, dass der Kläger die Klage zurücknimmt. Bei einer Klagerücknahme trägt der Kläger in jedem Fall die Kosten (§ 155 Abs. 2 VwGO). Alternativ kann auch im Vergleich die Kostenverteilung geregelt werden.

- sollte PKH trotz eines Vergleichsvorschlags wegen fehlender Erfolgsaussichten nicht bewilligt werden, sollte die gesamte Strategie sorgfältig überdacht werden, da die Behörde dann ggf. doch keinen Vergleich mehr schließen wird. Außerdem wäre eine Beschwerde möglich.

Muleta

ronny schrieb am 05.10.2007 um 07:27:31:

Warum sollte eine Behörde einem Vergleich zustimmen wenn sie dann auch noch die Kosten trägt ?

Weil dadurch die Fälle, in denen die Behörde schlicht falsch gearbeitet und fehlerhaft entschieden hat, und die Fälle, in denen man die Sache so oder so sehen könnte und man dann z.B. wegen jahrelanger Warterei zum Vergleich neigt, nicht mehr getrennt werden.
Weil diese Kosten für eine Behörde anders zu verkraften sind als für eine Privatperson, die dadurch beim Vergleich ggf. für die Fehler der Behörde gleich mehrfach zahlt.
Ca. 40% der entschiedenen Fälle enden mit einem Visum, davon 80% mit Vergleich, der Rest meist durch Klaglosstellung.
siehe auch S. 26 ff dieser Statistik
thom

Hallo thom,

das beantwortet meine rhetorische Frage nicht ;)

Wenn ich einen Fall ablehne, lasse ich mich nur seltenst  wenn überhaupt noch davon überzeugen , dass ich Unrecht  habe. Also warte ich die Hauptverhandlung im Normalfall ab.  Und da gehts mir auch immer um die grundsätzliche Geschichte, d.h. einer Vergleichslösung stimme ich nur selten zu , werde notfalls auch noch das Beschwerdeverfahren durchziehen.
Ein Vergleich ist eigentlich nur dann opportun, wenn dadurch für mich als Behörde messbare Vorteile bei rauskommen. Ein solcher wäre die Formel:

Behörde erteilt... wenn der Kläger die Kosten trägt.

Ansonsten hätte ich für mich bereits zuviel Arbeit investiert, als dass weniger als ein Urteil bei rauszukommen hat. Wenn das dann zu meinen Ungunsten ausgeht, seis drum.

Grüße
Ronny ;)

Hi Ronny,
Deine Unlust zum Vergleich werden die Behördenvertreter in den FZF-Verfahren sicher teilen, psychologisch sind sie in ähnlicher Situation.
Warum vergleichen sie sich dann aber im so vielen Fällen? Offenbar sehen sie sich in der Hauptsache dazu gezwungen, um wenigstens Teilerfolge zu verzeichnen.
quid pro quo, tit-for-tat - dieses Spiel hat völlig ungleiche Partner wird nicht freiwillig gespielt.
Effektiv bedeutet das doch oft einen Machtmissbrauch der Behördenvertreter, wenn nach falscher Behördenentscheidung und jahrelanger Quälerei der Betroffenen die ungerechtfertigte Kostenabwälzung als Teilerfolg gilt, den die Leute verängstigt hinnehmen müssen.
Verstehe allerdings auch die Richter nicht, die durch deutlichere Hinweise zur Entscheidungstendenz die Zahl solcher Vergleiche erheblich reduzieren müssten.
thom

thom schrieb am 05.10.2007 um 12:15:11:

quid pro quo, tit-for-tat - dieses Spiel hat völlig ungleiche Partner wird nicht freiwillig gespielt. Effektiv bedeutet das doch oft einen Machtmissbrauch der Behördenvertreter, wenn nach falscher Behördenentscheidung und jahrelanger Quälerei der Betroffenen die ungerechtfertigte Kostenabwälzung als Teilerfolg gilt, den die Leute verängstigt hinnehmen müssen.

das ist dann kein Teilerfolg, sondern ein voller Erfolg (keine Kosten für die Behörde, außer eh-da-Kosten).


Zitat:

Verstehe allerdings auch die Richter nicht, die durch deutlichere Hinweise zur Entscheidungstendenz die Zahl solcher Vergleiche erheblich reduzieren müssten.

der Vergleich, egal welchen Inhalts, spart dem Richter das Schreiben eines Urteils/Beschlusses - eine Akte weniger, kein Stress. Außerdem verdient der Rechtsanwalt an einem Vergleich (wesentlich) besser, als bei einer Entscheidung des Gerichts (soweit er nach gesetzlichen Gebühren abrechnet). Die Kläger haben da also keinen leichten Stand...

Muleta

Muleta schrieb am 05.10.2007 um 12:46:08:

das ist dann kein Teilerfolg, sondern ein voller Erfolg (keine Kosten für die Behörde, außer eh-da-Kosten)

Außerdem biete sich hier der Vorteil mal locker 1-2 Jahre Hartz IV oder Sozialhilfe zu sparen. Rechnest du jetzt mal X Fälle mal Y Jahre, kommt da sicherlich eine schönes Sümmchen bei raus. Der Richter und das Gericht, müssen sowieso bezahlt werden, also auch hier eine Nullnummer. Betriebswirtschaftlich gesehen, ein vollen Erfolg, wenn die Sache nach 2 Jahren oder so, mit einem Vergleich ausgeht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt !


ronny schrieb am 05.10.2007 um 11:18:06:

. Ein Vergleich ist eigentlich nur dann opportun, wenn dadurch für mich als Behörde messbare Vorteile bei rauskommen.

Ronny, hier geht es nicht um die ABH s. Das beim AA und FVZ hat das Methode. Bei den ABH s steht ja auch die Kosten-Nutzen Rechnung im Vordergrund. Ist ein OVG für die ABH zuständig, das äußerst liberal urteilt, wird sich auch die ABH liberal verhalten.

Ein gutes Beispiel ist Essen und Bochum. (Einen Steinwurf auseinander) Für Bochum ist Hamm zuständig, und für Essen Düsseldorf. Hamm urteilt liberaler als Düsseldorf.

Vor dem "neuen Gesetz" sind zb. AE nach Hochzeit in Dänemark von Essen, regelmäßig abgelehnt worden, in Bochum regemäßig erteilt worden. Was nutz es auch der Stadt/Gemeinde/ABH eine AE abzulehnen, und vor dem OVG bekommt man einen drüber. Nur Kosten und Verwaltungsaufwand.

Beim AA sieht das deutlich anders aus. Der Ausländer kostet nichts, solange er nicht hier ist, und selbst wenn man verliert, dafür aber 1-2 Jahre keine Leistungen zahlen musste, ist das schon ein Geschäft. Geben ein paar auf, und der Rest endet im Vergleich, ist das ein besseres Geschäft. Selbst wenn Prozesskostenhilfe gewährt wird, und das Verfahren dauert lange genug, ist es immer noch ein Geschäft.


Muleta schrieb am 05.10.2007 um 07:56:54:

Ärgerlich ist das nur für diejenigen, die ausreichend finanzielle Mittel haben.

Die landen meist erst gar nicht in Berlin. Meiner Erfahrung nach, bekommen Deutsche die gut bis sehr gut verdienen, eigentlich nie Probleme mit den Botschaften, oder den ABH s. (Sie könnne ja "ihren" Ausländer finanzieren)

Und selbst wenn, landen die meist nicht in Berlin. (Außer Prinzipienreiter, die es darauf anlegen) Da bietet doch das EU Recht für Gutverdienende genügend Schlupflöcher, um seiner Behörde/Botschaft , die lange Nase zu zeigen. Oder siehst du das anders ? "Money Makes the World Go Round", trift auch hier zu.

Nur mal als Beispiel :

50 Jährig, Deutsch, Männlich, Unternehmer,  Einkommen 6 stellig, heiratet Russin 30 Jährig ohne Geld und Bildung.
50 Jährig, Deutsch, Weiblich, Hartz IV, heiratet Marokkaner 30 Jährig ohne Geld und Bildung.  

Beide natürlich mit Deutsch A1 Zertifikat made by Goethe. :)

Wer dieser beiden Fälle wird wohl Probleme, beim FZV und AE bekommen ?

Tom

tomy und Muleta,

ihr habt aber recht seltsame Auffassungen zu Vergleichen:
Ihr geht davon aus, dass ABH und AA absichtlich von vornherein unrechtmäßige Entscheidungen treffen aus betriebswirtschaftlichen Gründen !

Ich möchte den Beamten sehen, der vorsätzlich falsche Entscheidung mit diesen Intentionen trifft.

Könnte es denn vielleicht auch sein, dass die Entscheidung im Entscheidungszeitpunkt richtig war, sich jedoch im Verlauf des Verfahrens eine Änderung der Tatsachen- oder Rechtslage eingetreten ist, sodass zum Zeitpunkt des Vergleichs eine andere Entscheidung getroffen werden könnte ?
Könnte es auch sein, dass lediglich eine verschiedene Wertung des Sachverhalts vorliegt ?

Denkt mal darüber nach und kreidet nicht immer Böswilligkeit an !


tomy schrieb am 05.10.2007 um 14:12:55:

Vor dem "neuen Gesetz" sind zb. AE nach Hochzeit in Dänemark von Essen, regelmäßig abgelehnt worden, in Bochum regemäßig erteilt worden

Das, lieber tomy, sagt leider gar nichts aus, ob Essen schlecht oder Bochum gut ist.
Man könnte auch sagen, dass Bochum den Konflikt scheut und aus "betriebswirtschaftlichen" Gründen (zu wenig Personalien, öffentliche Reputation) nicht richtig entscheidet, und Essen richtig entscheidet und deshalb, als schlechte Behörde dasteht, weil sie unpopälere Entscheidungen trifft.
Diese allgemeine Wertung über die Behörden liegt leider völlig daneben.

proll

schrieb am 05.10.2007 um 16:10:15:

Ihr geht davon aus, dass ABH und AA absichtlich von vornherein unrechtmäßige Entscheidungen treffen aus betriebswirtschaftlichen Gründen !

das habe ich nicht gesagt. Wir reden hier von Fällen die, warum auch immer, vor dem VG gelandet sind.


Zitat:

Könnte es denn vielleicht auch sein, dass die Entscheidung im Entscheidungszeitpunkt richtig war, sich jedoch im Verlauf des Verfahrens eine Änderung der Tatsachen- oder Rechtslage eingetreten ist, sodass zum Zeitpunkt des Vergleichs eine andere Entscheidung getroffen werden könnte ?

klar kann das sein. Die Behörde hat den Kläger aber dann gefälligst unverzüglich und ohne weitere Aufforderung durch das Gericht klaglos zu stellen und Erledigung zu erklären. Darauf kann dann das Gericht eine Kostenentscheidung nach billigem Ermessen treffen. Für einen Vergleich besteht dann keine Notwendigkeit.

Muleta

Muleta schrieb am 05.10.2007 um 16:57:42:

klar kann das sein. Die Behörde hat den Kläger aber dann gefälligst unverzüglich und ohne weitere Aufforderung durch das Gericht klaglos zu stellen und Erledigung zu erklären. Darauf kann dann das Gericht eine Kostenentscheidung nach billigem Ermessen treffen. Für einen Vergleich besteht dann keine Notwendigkeit. Muleta

Das ganze ist doch auf einen kleinen Punkt zusammen zu fassen.
Solange der Beamte/Angestellte nicht in Haftung genommen wird durch seinen Dienstherren, wird sich nichts ändern.
Wäre es wie in der freinen Wirtschaft, 1 verlorene Klage = 1 Abmahnung, und spätestens nach der 3. Entfernung aus dem Dienst ohne die horrende Pension, unsere VG hätten Termine frei ohne Ende.

mfg
Sigi

Hat nicht mehr sehr viel mit Ehe und Familie zu tun - ist hier
besser aufgehoben.

sigi-n schrieb am 05.10.2007 um 17:52:16:

Wäre es wie in der freinen Wirtschaft, 1 verlorene Klage = 1 Abmahnung, und spätestens nach der 3. Entfernung aus dem Dienst ohne die horrende Pension, unsere VG hätten Termine frei ohne Ende.

Dieser Beitrag gehört wohl ins Userforum unte den Witze-Thread....

schrieb am 05.10.2007 um 17:58:30:

Userforum unte den Witze-Thread

Das einzige was hier noch witzig ist, sind die dummsch... - Kommentare a la
Abmahnung für Beamte ;)

Langsam vergeht einem die Lust bei soviel Unwissen und Borniertheit hier überhaupt noch was zu posten  >:(

schrieb am 05.10.2007 um 17:58:30:

Dieser Beitrag gehört wohl ins Userforum unte den Witze-Thread....

Es gibt noch ne Alternative ...

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