Hallo,

ich habe Ende Juni mein Lehramtstudium abgeschlossen, bin aber noch bis zum 30.09.2007 an der Uni eingeschrieben, danach werde ich automatisch exmatrikuliert. Meine AE ist noch bis zum 22.12.2007 gültig. Das Referendariat beginnt am 01.02.2008.

Meine Fragen:
1. Muss ich nach Erhalt des Bescheids über Exmatrikulation (Oktober/November) sofort bei der ABH vorsprechen und meinen Status ändern lassen? Auch wenn ich mich um einen Referendariatsplatz beworben habe? Auf meinem Aufenthaltstitel steht: „Erlischt bei Beendigung oder Abbruch des Studiums“. Welchen Aufenthaltstitel bekomme ich als Referendarin?
2. In der Zeit bis zum 01.02.2008 würde ich gerne in Frankreich arbeiten, evtl. länger als drei Monate. Darf ich das überhaupt?

Vielen Dank im Voraus!

Sanela schrieb am 04.09.2007 um 15:18:39:

Welchen Aufenthaltstitel bekomme ich als Referendarin?

Die Ausbildung zum Lehramt besteht aus zwei Teilen:
- einem mit der Ersten Staatsprüfung abschließenden Studium und
- einem mit der Zweiten Staatsprüfung abschließenden 24-monatigem Vorbereitungsdienst.
Somit ist das Referendariat bzw. der Vorbereitungsdienst für ein Lehramt die zweite Phase der Lehrerausbildung. Du hast zwar den "rein theoretischen" Teil abgeschlossen, musst aber noch den "praktischen" absolvieren. Für mein Verständnis, hast du dein Studium erst dann erfolgreich abgeschlossen, wenn du die 2 Staatsprüfung bestanden hast. Die Anwendungshinweise des BMI definieren das so

Zitat:

Der Aufenthaltszweck Studium umfasst sämtliche mit dem Studium verbundenen Ausbildungsphasen. Abhängig vom Einzelfall gehören dazu - Sprachkurse, insbesondere zur Studienvorbereitung, - Studienkollegs oder andere Formen staatlich geförderter studienvorbereitender Maßnahmen, - für das Studium erforderliche oder von der Hochschule empfohlene vorbereitende Praktika, - ein grundständiges Studium bis zu einem ersten berufsqualifizierenden Abschluss an einer deutschen Hochschule (Grund- und Hauptstudium einschließlich studienbegleitender Praktika, Zwischen- und Abschlussprüfungen), auch nach einem vorherigen Studium im Ausland, - nach einem Studium ein Aufbau-, Zusatz- oder Ergänzungsstudium (Postgraduiertenstudium) oder eine Promotion sowie - anschließende praktische Tätigkeiten, sofern sie zum vorgeschriebenen Ausbildungsgang gehören oder zur umfassenden Erreichung des Ausbildungszieles dienen.

Und so lange du dich in Ausbildung befindest, müsste weiterhin die AE nach § 16 Absatz 1 verlängert werden.

Dafür brauchst du aber - nehme ich an - für deine ABH eine Bescheinigung seitens der Fakultät (dass das Referendariat Bestandteil des Studiums ist). Du solltest auch mit deiner Studiumeinrichtung folgendes klären: wird die Referendariatszeit als Praktikum oder als Arbeit angesehen? Für mein Dafürhalten kann das Referendariat als Pflichtpraktikum angesehen werden (wel Bestandteil des Studiums) und somit zustimmungsfrei möglich sein (d.h ohne Einholung der Zustimmung seitens der Arbeitsagentur).


Sanela schrieb am 04.09.2007 um 15:18:39:

2. In der Zeit bis zum 01.02.2008 würde ich gerne in Frankreich arbeiten, evtl. länger als drei Monate. Darf ich das überhaupt?

Du darfst dich in Frankreich aufhalten - auch länger als 3 Monate, aber weniger als 6 (in so fern deine AE verlängert wurde über den 01.02.2008 hinaus). Ob du dort arbeiten darfst - denke ich ist eine Frage der französischen Regelungen. Dem common sense nach dürfte das für D egal sein, weil du in der Zeit keine unlautere Konkurrenz auf dem deutschen Arbeitsmarkt darstellst.

Sanela schrieb am 04.09.2007 um 15:18:39:

Meine Fragen: 1. Muss ich nach Erhalt des Bescheids über Exmatrikulation (Oktober/November) sofort bei der ABH vorsprechen und meinen Status ändern lassen?

ich höre das in letzter Zeit häufiger, daher: die Verlängerung ist rechtzeitig zu beantragen und d.h. VOR der Exmatrikulation.

Ansonsten hat Sondra Dir schon einiges geschrieben, ich würde aber zu einem § 18 tendieren.

Muleta

Zunächst vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich habe in der Zwischenzeit mit einem Sachbearbeiter meiner ABH telefoniert und er meinte, dass meine Situation etwas problematisch wäre, da ich zwischen Exmatrikulation (30.09.2007) und Referendariatsbeginn (01.02.2008) keine Studentin mehr sei und mein Aufenthaltstitel normalerweise nicht mehr gültig sei („Erlischt bei Beendigung oder Abbruch des Studiums.“). Seiner Meinung nach (er war sich da aber auch nicht ganz sicher, wollte noch mit einer Kollegin sprechen) müsste ich meinen Aufenthaltsstatus für diese Zeit ändern (von § 16, Abs. 1 zu § 16, Abs. 4) und dann für das Referendariat einen neuen Aufenthaltstitel beantragen. Aber auch wenn ich mit dem Referendariat sofort begonnen hätte, wäre ich exmatrikuliert worden! Das Referendariat gehört zwar zur Lehrerausbildung dazu, man ist aber in der Zeit nicht als Student an der Uni eingeschrieben.

Der Sachbearbeiter hat mir einen Termin für den 05.10.2007 gegeben, also nach der Exmatrikulation. Ich habe ihn extra gefragt, ob ich nicht vorher vorbeikommen sollte, er meinte nein.

Sanela schrieb am 05.09.2007 um 12:44:31:

Seiner Meinung nach ... müsste ich meinen Aufenthaltsstatus für diese Zeit ändern (von § 16, Abs. 1 zu § 16, Abs. 4) und dann für das Referendariat einen neuen Aufenthaltstitel beantragen.

Also tendiert auch er zu Muletas Meinung - zuerst § 16.4 (Arbeitsplatzsuche und Aufnahme einer Erwerbstätigkeit nach Abschluss des
Studiums) und dann vermutlich § 18 (Beschäftigung). Aber ganz "zufrieden" bin ich mit dieser Auslegung nicht. Referendariat ist eine Ausbildungsphase, ob an der Uni eingeschrieben oder nicht. Ohne den 2 Staatsexamen kannst du gar nicht im Lehramt "richtig" arbeiten.
Sanela schrieb am 05.09.2007 um 12:44:31:

Das Referendariat gehört zwar zur Lehrerausbildung dazu, man ist aber in der Zeit nicht als Student an der Uni eingeschrieben.

Müsste aber noch eine Art Betreuung haben. Wer leitet / betreut deine Weiterbildung in der Zeit?

Zitat:

Der Vorbereitungsdienst baut auf einem wissenschaftlichen Hochschulstudium auf. Er ist so angelegt, dass Lehramtsanwärterinnen und Lehramtsanwärter in einem kontinuierlichen wissenschaftlich fundierten Prozess berufliche Handlungsfähigkeit, bezogen auf alle Lehrerfunktionen, erwerben. Diesem Ziel dient die von Studienseminar und Ausbildungsschule im Rahmen der jeweiligen Funktion gemeinsam getragene und verantwortete Ausbildung. In deren Verlauf entwickeln Lehramtsanwärterinnen und Lehramtsanwärter teils angeleitet, teils selbständig und eigenveranwortlich die erforderlichen Qualifikationen in den miteinander verbundenen beruflichen Handlungsfeldern. Die Ausbildung findet einerseits im Studienseminar und andererseits an der Schule statt. Die Studienseminare nehmen die Ausbildungaufgaben im Hauptseminar, in Fachseminaren und in anderen Veranstaltungsformen wahr. Jedes Studienseminar hat grundsätzlich einen festgelegten Einzugs- bzw. Zuständigkeitsbereich. Die Lehramtsanwärterinnen und -anwärter werden vom Studienseminar den Schulen zugewiesen.

Die Ausbildung wird tatsächlich vom Studienseminar bzw. der Schule betreut. Eine Mitteilung über meinen Ausbildungsort bzw. mein Studienseminar werde ich allerdings erst Anfang Oktober bekommen, d.h. ich habe noch nichts in der Hand, was ich bei der ABH vorlegen könnte, außer einer Bestätigung, dass ich mich um einen Referendariatsplatz beworben habe und dass meine Bewerbung ins Verfahren übernommen wurde.

Sanela schrieb am 05.09.2007 um 14:10:05:

d.h. ich habe noch nichts in der Hand

Deswegen hatte ich gemeint, dass du von deiner Uni z.B. (oder vom Prüfungsamt, oder vom Schulamt) ein Schreiben an der ABH erbetten solltest, in dem das Verfahren (und dein Status) erläutert wird. Studium ist nicht gleich Studium und die ABH Mitarbeiter können nicht alle Konstellationen und Feinheiten beherrschen.

Die E-Mail des Sacharbeiters der ABH, die ich heute Nachmittag bekommen habe:

"Sehr geehrte Frau xyz,

nach Rücksprache mit Ihrer Sachbearbeiterin könnte die Aufenthaltserlaubnis zum Studium nach § 16 Abs. 1 AufenthG weiterhin gültig sein. Als Nachweis müsste eine Bescheinigung der Universität vorgelegt werden, die die Referendarzeit als erforderlichen Bestandteil des Studium vorsieht."

Vielen Dank für die Hilfe, Sondra!

Sanela schrieb am 05.09.2007 um 15:50:30:

nach Rücksprache mit Ihrer Sachbearbeiterin könnte die Aufenthaltserlaubnis zum Studium nach § 16 Abs. 1 AufenthG weiterhin gültig sein. Als Nachweis müsste eine Bescheinigung der Universität vorgelegt werden, die die Referendarzeit als erforderlichen Bestandteil des Studium vorsieht."

wenn Deine ABH mitspielt, dann bitte. Trotzdem mal eine Anmerkung von mir: Die Universität hat da gar nichts zu bestätigen, denn die universitäre Ausbildung ist mit dem (nicht-universitären) Staatsexamen beendet. Daher auch die Exmatrikulation. Ein weiteres "Studium" findet jedenfalls nicht statt, das Referendariat hat zwar Ausbildungscharakter, findet aber (m.W. noch überall) im Rahmen eines Beamtenverhältnisses statt. Für einen 16 Abs. 1 sehe ich daher keinen Raum und es dürfte wohl auch im Interesse der Referendare liegen, das Referendariat mit einem § 18 zu absolvieren. Ähnliches gilt. m.E. für promovierende wiss. Mitarbeiter ohne Einschreibung in einen Studiengang.

Muleta

Muleta schrieb am 05.09.2007 um 15:58:23:

das Referendariat hat zwar Ausbildungscharakter, findet aber (m.W. noch überall) im Rahmen eines Beamtenverhältnisses statt.

Das stimmt - bedingt. In unserem Ländle, ist es z.B. möglich, dass

Zitat:

(2) Wer nicht in das Beamtenverhältnis auf Widerruf berufen wird, leistet den Vorbereitungsdienst als Lehramtsanwärter in einem Angestelltenverhältnis auf Zeit ab. Soweit zwingende gesetzliche Bestimmungen oder zwingende Kollektivvereinbarungen nicht entgegenstehen, finden die für Lehramtsanwärter, die den Vorbereitungsdienst im Beamtenverhältnis auf Widerruf ableisten, jeweils geltenden Bestimmungen sinngemäß Anwendung. Das Nähere regelt der zwischen dem Land und dem Lehramtsanwärter abzuschließende privatrechtliche Vertrag.

Und bei einem ausländischen Staatsbürger dürfte es eher ein Angestelltenverhältnis sein.


Muleta schrieb am 05.09.2007 um 15:58:23:

Für einen 16 Abs. 1 sehe ich daher keinen Raum und es dürfte wohl auch im Interesse der Referendare liegen, das Referendariat mit einem § 18 zu absolvieren. Ähnliches gilt. m.E. für promovierende wiss. Mitarbeiter ohne Einschreibung in einen Studiengang.

Da hast du sicher Recht. Dürfte vermutlich schwierig wegen Zuständigkeit sein - wer entscheidet in diese besonderen Fällen: Kultus- / Wissenschaftsministerium, oder Arbeitsagentur? Und mit wem arbeitet dann die ABH zusammen?

Sondra schrieb am 05.09.2007 um 16:18:30:

Dürfte vermutlich schwierig wegen Zuständigkeit sein - wer entscheidet in diese besonderen Fällen: Kultus- / Wissenschaftsministerium, oder Arbeitsagentur? Und mit wem arbeitet dann die ABH zusammen?

naja, nicht mein Problem... Der Verwaltungsakt kommt von der ABH, die ABH ist auch Beklagte. Wo und wie sich die ABH schlau macht um nachteilige Kostenfolgen zu vermeiden, steht ihr völlig frei. Theoretisch könnte sie sogar einen Rechtsanwalt beauftragen...

Muleta

Muleta schrieb am 05.09.2007 um 15:58:23:

wenn Deine ABH mitspielt, dann bitte. Trotzdem mal eine Anmerkung von mir: Die Universität hat da gar nichts zu bestätigen, denn die universitäre Ausbildung ist mit dem (nicht-universitären) Staatsexamen beendet.

Jein. An den Universitäten sind für Staatsexamensstudiengänge auch Prüfungsämter angesiedelt; das zuständige frage man nach der passendsen Bescheinigung.

Gruß, ULF

Sanela schrieb am 05.09.2007 um 12:44:31:

Der Sachbearbeiter hat mir einen Termin für den 05.10.2007 gegeben, also nach der Exmatrikulation. Ich habe ihn extra gefragt, ob ich nicht vorher vorbeikommen sollte, er meinte nein.

"Vorsorglich beantrage ich für den Fall des Erlöschens mit Exmatrikulation bereits jetzt die Verlängerung meiner AE bis zum Abschluß des Referendariats.


Mit freundlichem Gruß, YXZ."


Ciao, ULF

Die Bescheinigung ist bereits beantragt! Danke, Ulf!

Nochmal kurz zu meiner 2. Frage: In der Zeit bis zum 01.02.2008 würde ich gerne in Frankreich arbeiten, evtl. länger als drei Monate. Darf ich das überhaupt?

Bekomme ich bei der Verlängerung meiner AE nach § 16,1 in Deutschland keine Schwierigkeiten, wenn sich in meinem Pass zusätzlich eine französische Aufenthaltserlaubnis (carte de séjour) und evtl. eine Arbeitserlaubnis befindet? Darf ich also zwei Aufenthaltstitel für zwei unterschiedliche EU-Länder besitzen? Vorausgesetzt natürlich, dass ich nicht länger als 6 Monate in Frankreich verbringe...

Hallo,

kann mir jemand die 2. Frage beantworten? Bitte, bitte! Es ist dringend!

Danke!

Sanela schrieb am 10.09.2007 um 10:20:23:

kann mir jemand die 2. Frage beantworten?

Nicht schlüssig. Weil es nicht klar ist, wie du es anstellen möchtest / kannst, dich mit der AE für Deutschland, länger als 3 Monate in F aufzuhalten und dort zu arbeiten, weil es sich dabei um eine "visa d’entrée et de long séjour" handeln würde


Zitat:

si votre séjour en France est supérieur à 90 jours en France : vous devez solliciter un visa de long séjour.

und dafür müsste man (so wie ich verstehe) unter anderem präsentieren


Zitat:

des justificatifs qui dépendent du motif de votre séjour en France et de votre situation personnelle ... Liste des justificatifs : * établissement en France en qualité de conjoint de ressortissant français ; * mariage en France suivi d’un établissement en France

Und während sicher gestellt ist, dass Ausländer, die legal in Deutschland leben und einen Pass sowie einen Aufenthaltstitel haben, sich für einen touristischen Aufenthalt mit einer Dauer von maximal 3 Monaten in Frankreich aufhalten dürfen ohne Visum, ist es (mir zumindest) nicht bekannt ob und wie eine Verlängerung des Aufenthaltes wie auch die Erteilung einer Arbeitserlaubnis in F erreicht werden kann, da offensichtlich auch dort ähnliche Regelungen wie in D gelten für Nicht-EU-Bürger

Zitat:

Arbeitserlaubnis Bürger, die nicht Staatsbürger eines Landes im Europäischen Wirtschaftsraum sind, sollten schon vor der Ankunft in Frankreich eine Arbeitserlaubnis beantragen. Die Arbeitserlaubnis wird durch die französische Einwanderungsbehörde (Office des Migrations Internationales; OMI) und das französische Arbeitsministerium erteilt. Es wird dringend empfohlen, das Verfahren zur Arbeitserlaubnis bereits im Heimatland abzuschließen, da die Bearbeitungsdauer mindestens sechs bis acht Wochen beträgt. Die Arbeitserlaubnis wird nur dann erteilt werden, wenn der französische Arbeitgeber nachweisen kann, dass der zu besetzende Arbeitsplatz nur von einem Arbeitnehmer außerhalb Frankreichs und des Europäischen Wirtschaftsraums qualifiziert besetzt werden kann. Sollte eine Arbeitserlaubnis erteilt worden sein, ist der Erwerb der Aufenthaltsgenehmigung nicht weiter schwierig, denn die Arbeitserlaubnis ist die wichtigste Voraussetzung für eine Aufenthaltsgenehmigung.

Wenn du nur wissen wilst, ob es problematisch ist, wenn du sowohl Aufenthaltstitel wie auch Arbeitserlaubnis für 2 Länder der Europäischen Union und des Schengenraumes besitzt, wage ich zu behaupten, dass es nicht ein Problem werden kann / sollte. Warum auch? Es entstehen dabei keine Interessenkollissionen und niemand wird in irgendwelcher Form benachteiligt. Und so lange du die gesetzliche Vorgaben beider Länder respektiert hast - wer sollte dir was und warum vorwerfen?

Sondra schrieb am 10.09.2007 um 15:04:37:

Wenn du nur wissen wilst, ob es problematisch ist, wenn du sowohl Aufenthaltstitel wie auch Arbeitserlaubnis für 2 Länder der Europäischen Union und des Schengenraumes besitzt, wage ich zu behaupten, dass es nicht ein Problem werden kann / sollte. Warum auch?

Falls das französische AuslRecht aber so gestrickt ist, wie das deutsche, schlösse eine AE in Frankreich eine in Deutschland aus. Denn die deutsche AE erlischt bei Verlegung des gewöhnlichen Aufenthaltes ins Ausland. Wenn also eine französische AE voraussetzte dass jemand seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich hätte, wäre die deutsche AE nicht zeitgleich möglich.

Wird deutlich worauf ich hinauswill ?

Grüße
Ronny ;)

ronny schrieb am 10.09.2007 um 15:21:07:

Wenn also eine französische AE voraussetzte dass jemand seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich hätte, wäre die deutsche AE nicht zeitgleich möglich. Wird deutlich worauf ich hinauswill ?

Ja, schon - nur habe ich leider keine ausschöpfende Informationen über die französische AE gefunden - außer diese. Davon ausgehend, meine ich, dass z.B. die "L'autorisation provisoire de séjour", kein "gewöhnlichen" Aufenthalt in F voraussetzt, sondern explizit für einen vorübergehender, nicht touristisches Aufenthalt mit gewisse Arbeitsmöglichkeiten gedacht ist - wobei ich nicht ganz durchblicke, ob auch ein im Ausland Diplomierter als "l'étudiant souhaite compléter sa formation par une première expérience professionnelle en france" gilt.

ronny schrieb am 10.09.2007 um 15:21:07:

Falls das französische AuslRecht aber so gestrickt ist, wie das deutsche, schlösse eine AE in Frankreich eine in Deutschland aus. Denn die deutsche AE erlischt bei Verlegung des gewöhnlichen Aufenthaltes ins Ausland. Wenn also eine französische AE voraussetzte dass jemand seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Frankreich hätte, wäre die deutsche AE nicht zeitgleich möglich. Wird deutlich worauf ich hinauswill ?

Angenommen, ein drittländischer Student will in Frankreich zur Weinlese. Vielleicht bekommt er für solche Zwecke ein Kurzzeit-Arbeitsvisum. Erlischt dadurch seine deutsche AE?

Gruß, ULF

Danke, Ulf! Das ist ja meine Frage! Ich will nicht unbedingt zur Weinlese nach Frankreich ;), wil aber die Zeit zwischen Studium und Referendariat sinnvoll nutzen, z.B. indem ich dort als Deutschlehrerin arbeite. Also, wie sieht's aus, Experten ?  ;)

Zur Info (für diejenigen, die sich vielleicht in der gleichen Situation befinden): Meine AE nach § 16, Abs. 1 wurde nach kurzzeitiger Verlängerung nach § 81, Abs. 4 nun nach § 17 AufenthG verlängert.

Vielen Dank für eure Hilfe!