Hallo zusammen,

wir möchten gerne für unsere Verlegefirma einige Bulgaren nach Deutschland kommen lassen und hier in ein Arbeitsverhältnis übernehmen.

Auf Grund der Zugehörigkeit der Bulgaren zur EU nehme ich an, dass wir keine Arbeitserlaubnis einholen müssen.  Ist das korrekt?  Können wir die Männer herholen und gleich auf den Baustellen einsetzen?

Vielen Dank für Eure Informationen im Voraus.

Anja

Zitat:

Auf Grund der Zugehörigkeit der Bulgaren zur EU nehme ich an, dass wir keine Arbeitserlaubnis einholen müssen.  Ist das korrekt?

Nein, das ist nicht korrekt. Bulgarien gehört zu den neuen EU - Ländern, das heißt für deren Staatsangehörige gilt eingeschränkte Freizügigkeit. Das wiederum bedeutet, dass sie insbesondere zunächst nur nachrangigen Arbeitsmarktzugang haben. Das heißt, sie unterliegen hinsichtlich abhängiger Beschäftigung der Vorrang- und Lohnprüfung durch die Arbeitsagentur. - Erst nach einem Jahr sozialversicherungspflichtiger oder selbständiger Beschäftigung hier würden sie volle Freizügigkeit genießen.

=schweitzer=

Allerdings brauchen Neu-EUler keine Arbeitserlaubnis, wenn sie sich selbstständig machen, für angestellte trifft schweitzers Aussage zu.

Gruß,

maki

Zitat:

Ist das korrekt?

Nein.

Zur Vermeidung des unweigerlich auftretenden Lohndumpings gelten in D (und anderen EU-Staaten) Übergangsregelungen für Neu-EUlen. Für die erstmalige Aufnahme einer unselbständigen Beschäftigung muss weiterhin erstmal die Genehmigung der Arbeitsagentur eingeholt werden (außer natürlich die Tätigkeit wäre genehmigungsfrei).
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/Erweiterung/Uebergangsfristen.html
http://www.aufenthaltstitel.de/sgb3.html#284

@ maki:

genau das hatte ich gemeint als ich postete:


Zitat:

Das heißt, sie unterliegen hinsichtlich abhängiger Beschäftigung der Vorrang- und Lohnprüfung durch die Arbeitsagentur

;)

=schweitzer=

das ging aber schnell, vielen Dank.

Die Bulgaren sollen hier einige Monate von uns ausgebildet werden und dann von uns wieder in Bulgarien eingesetzt werden.

Bedeutet =schweitzers= Aussage dann, dass wir bei der Arbeitsagentur anfragen müssen und die uns dann sagen, ob die Herren kommen dürfen oder nicht?
Hätten sie denn eine Chance auf eine Genehmigung?  Das ist eine sehr pauschale Frage, ich weiß, aber ich verstehe das so, dass wenn es genügend Deutsche für diese Jobs gibt, die Bulgaren keine Arbeitserlaubnis bekommen?!

Anja

Zitat:

aber ich verstehe das so, dass wenn es genügend Deutsche für diese Jobs gibt, die Bulgaren keine Arbeitserlaubnis bekommen?!

So ist es!


Zitat:

Die Bulgaren sollen hier einige Monate von uns ausgebildet werden

Das wäre dann aber ggf. etwas anderes und würde eventuell von § 17 AufenthG gedeckt. Aber auch hier muss grundsätzlich von der Arbeitsagentur zugestimmt werden ...


=schweitzer=

ich schreibe wohl sehr langsam.  Inge hatte schon geantwortet als ich noch schrieb    ::)

okay, es soll nur eine 3-monatige Ausbildung zum Erwerb von Grundkenntnissen werden, aber wir werden es trotzdem bei der Arbeitsagentur versuchen.

Vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Antworten

Anja

Zitat:

aber wir werden es trotzdem bei der Arbeitsagentur versuchen.

Das halte ich auch für den besten und sichersten Weg!

=schweitzer=

Zitat:

Hätten sie denn eine Chance auf eine Genehmigung?

Sollte im Baugewerbe eigentlich immer noch genügend Arbeitslose (Deutsche und Ausländer mit Arbeitserlaubnis) geben, so dass das hier eher unwahrscheinlich ist. Ist aber nur ne persönliche Meinung.

Da die Dienstleistungsfreiheit im Baugewerbe ebenfalls eingeschränkt ist, dürfte es auch nichts bringen, dort eine Niederlassung zu gründen und die Arbeiter dann zu "entsenden".

inge schrieb am 12.06.2007 um 12:06:49:

Für die erstmalige Aufnahme einer unselbständigen Beschäftigung muss weiterhin erstmal die Genehmigung der Arbeitsagentur eingeholt werden

Sorry, ich muss "klugscheissen", weil die Aussage sonst zu Verwirrungen führen könnte:

Nicht nur die erstmalige, sondern jede Aufnahme einer unselbständigen Beschäftigung ist derzeit genehmigungspflichtig. Einfacher wird es dann erst, wenn Anspruch auf Arbeitsberechtigung besteht.

Grüsse,
Jimi

hatchesput2001 schrieb am 12.06.2007 um 12:08:11:

Die Bulgaren sollen hier einige Monate von uns ausgebildet werden und dann von uns wieder in Bulgarien eingesetzt werden.

trifft vielleicht einer der folgenden Sachverhalte zu?

§ 2 Abs. 2 Nr. 1 ASAV: Die Arbeitserlaubnis kann bis zu einer Geltungsdauer von einem Jahr erteilt werden ...
1. Ausländern, die von einem Unternehmen mit Sitz im Inland im Ausland beschäftigt und durch eine vorübergehende Beschäftigung im Inland eingearbeitet werden.

ODER

§ 2 Abs. 3 Nr. 2 ASAV: Die Arbeitserlaubnis kann bis zu einer Geltungsdauer von 18 Monaten erteilt werden...
2. Ausländern, die in dem im Rahmen von bestehenden Geschäftsbeziehungen notwendigen Umfang zur Einführung in die Geschäftspraxis oder Arbeitsweise des deutschen Geschäftspartners von diesem vorübergehend beschäftigt werden.

"Erst nach einem Jahr sozialversicherungspflichtiger oder selbständiger Beschäftigung hier würden sie volle Freizügigkeit genießen."

Hallo Schweitzer,
der § 12aArGV spricht von einer Zulassung zum Arbeitsmarkt im Rahmen einer Beschäftigung. Einen Anspruch auf Arbeitsberechtigung-EU nach einer 12 Monatigen selbstständigkeit ist mir nicht bekannt. Woher leitest du das ab?
Grüße Salute

Hallo salute,

ich habe (bislang) die DA für die Arbeitsagenturen zu § 12a ArGV so interpretiert, und zwar mit Blick auf die hier besonders hervorgehobene Stelle:


Zitat:

DA zu § 12a ArGV (1) Die Rechte, die sich für die Staatsangehörigen der mittel- und osteuropäischen Beitrittsstaaten hinsichtlich des Zugangs zu den Arbeitsmärkten der derzeitigen Mitgliedstaaten aus den Beitrittsverträgen über die allgemeinen Regelungen des Arbeitsgenehmigungsrechts hinaus ergeben, wird über diese Vorschrift in das innerstaatliche Recht übertragen. In diesem Zusammenhang wird der im Beitrittsvertrag bezeichnete „Zugang“ zum Arbeitsmarkt durch Zuerkennung einer Arbeitsberechtigung als uneingeschränkter Arbeitsmarktzugang verwirklicht. Als für einen ununterbrochenen Zeit von 12 Monaten zum Arbeitsmarkt zugelassen gelten Staatsangehörige der Beitrittsstaaten, wenn sie 1. für diesen Zeitraum ohne Unterbrechung eine oder mehrere Arbeitsgenehmigungen hatten oder 2. für diesen Zeitraum arbeitsgenehmigungsfrei tätig waren. Unterbrechungszeiten sind nur dann anspruchsbegründend, wenn 1. während dieser Zeit Anspruch auf Arbeitslosengeld bestand oder 2. kein Anspruch auf Arbeitslosengeld bestand, für Unterbrechungen von maximal bis zu drei Monaten.

Da für eine selbständige Tätigkeit für Neu-EU-Bürger keine Arbeitsgenehmigung erforderlich ist, es sich aber ohne Zweifel um eine "Tätigkeit" handelt, bin ich bislang davon ausgegangen, dass nach einer derartigen Tätigkeit (hier steht in der DA ja nicht "beschäftigt waren" sondern "tätig waren"), wenn sie denn zwölf Monate hintereinander ausgeübt wurde, die gleichen Rechte hinsichtlich der Erteilung einer Arbeitsberechtigung EU gelten wie für 12 Monate lang "Beschäftigte" -

Sollte das nicht der Fall sein, korrigiere und erkläre es hier bitte noch einmal - allerdings würde ich in einer Schlechterstellung 12 Monate lang selbständig Tätiger NEU-EUler in diesem Kontext letztlich Bedenken hinsichtlich der Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes haben.

schweitzer schrieb am 13.06.2007 um 21:13:17:

Da für eine selbständige Tätigkeit für Neu-EU-Bürger keine Arbeitsgenehmigung erforderlich ist, es sich aber ohne Zweifel um eine "Tätigkeit" handelt, bin ich bislang davon ausgegangen, dass nach einer derartigen Tätigkeit (hier steht in der DA ja nicht "beschäftigt waren" sondern "tätig waren"), wenn sie denn zwölf Monate hintereinander ausgeübt wurde, die gleichen Rechte hinsichtlich der Erteilung einer Arbeitsberechtigung EU gelten wie für 12 Monate lang "Beschäftigte"

diese DAs haben gelegentlich leider nur Unterhaltungswert: der maßgebliche Normtext des § 12a spricht eindeutig von "Zulassung zum Arbeitsmarkt", die Randnote in der DA spricht dementsprechend auch von 12-monatiger "Beschäftigung". Arbeitsgenehmigungsfrei "tätig" ist insofern m.E. nur, wer abhängig beschäftigt ist, ohne eine Arbeitsgenehmigung zu benötigen. Wird von den Agenturen m.W. aber durchaus unterschiedliche gehandhabt, weil dort selbst keine Klarheit herrscht (was angesichts der Dienstanweisung durchaus verständlich ist.)

Muleta

Guten Abend Muleta,

irgendsoein Ding hatte ich fast vermutet!  ;) Da müsste wohl mal Ordnung in den Begriffswirrwarr in der DA gebracht werden - (mal sehen was salute dazu meint, er ist ja laut seinem Profil Fachmann) -

aber dann auch noch folgende Frage

würdest Du/Ihr diese Aussage von mir teilen:


Zitat:

allerdings würde ich in einer Schlechterstellung 12 Monate lang selbständig Tätiger NEU-EUler in diesem Kontext letztlich Bedenken hinsichtlich der Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes haben.

?


=schweitzer=

Zitat:

(mal sehen was salute dazu meint, er ist ja laut seinem Profil Fachmann)

[edit]Natürlich ist SIE laut IHREM Profil FachFRAU - entschuldigung salute!!![/edit]

=schweitzer=

Wunderschönen guten Morgen,
also womit fangen wir an.
Nach § 2AufenthG ist eine selbständige Tätigkeit zwar eine Erwerbstätigkeit, aber keine Beschäftigung nach §7 SGBIV.
Wenn schon die DA zum § 12aArgV zitiert wird, mach ich das auch(ist in der Begründung einfacher).

"Ein Anspruch auf eine Arbeitsberechtigung-EU nach § 12a ArGV wird durch Ausübung einer abhängigen Beschäftigung i.S.des §7 SGB IV erworben. Hierzu zählen auch geringfügige Beschäftigungen, sofern der Arbeitnehmer während der Ausübung der Beschäftigung in der Bundesrepublik Deutschland seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt hatte"

Arbeitsgenehmigungsfreie Tätigkeiten regelt der §9ArGV.

Ein selbständiger hat keinen(!) Zugang zum ARbeitsmarkt,sondern darf im Rahmen der Dienstleistungsfreiheit ein Gewerbe anmelden. Erwirbt dadurch aber keine Ansprüche bezüglich §12a ArgV.

So sehe ich das wenigstens, lerne aber in diesem Bereich gerne immer wieder dazu ;)

Grüße Salute

PS: Da ich noch sehr neu hier bin, versteh ich noch nichts von Zitieren in Kästen, ich hoffe die Übersichtlichkeit ist trotzdem gegeben.

Guten Morgen,

hinsichtlioch der Begrifflichkeit und der Verweise auf die rechtlichen Grundlagen überzeugt mich Deine Argumentation, salute. (wobei die DA zu § 12a in diesem Sinne IMHO zumindest für einen Laien dennoch ziemlich "schwer verdaulich" ist)

Hinsichtlich meiner Bedenken muss ich allerdings gestehen, dass diese nach wie vor nicht ausgeräumt sind.

Bleiben wir mal bei Beispiel eines Bulgaren. Er würde nach D kommen, sich selbständig machen und, sagen wir mal, drei Jahre lang erfolgreich selbständig tätig sein, dann aber Insolvenz anmelden müssen. Er hätte drei jahre lang Steuern gezahlt, Sozialabgaben geleistet, würde nun (fiktiv also im Jahre 2010) aber immer noch keine volle Freizügigkeit genießen bzw. keine Arbeitsberechtigung EU erhalten können.

- Im Gegensatz dazu erhielte jemand der ab heute nur 12 Monate hintereinander bei einem Arbeitgeber abhängig beschäftigt wäre, und also nur ein jahr Steuern und Sozialabgaben gezahlt hätte, sehr wahrscheinlich auch noch nicht so integriert wäre, wie die Person aus dem Beispiel oben bereits Mitte 2008 genau dies (volle Freizügigkeit und Arbeitsberechtigung EU).

Ich weiß, dass es müßig ist, hier über die "Gerechtigkeit" gesetzlicher Regelungen zu diskutieren - deshalb möchte ich ja auch nur noch einmal fragen - werden meine Bedenken hier verstanden und vieeleicht sogar geteilt oder sind das wirklich nur  dumme Gedankenspiele?

=schweitzer=

Hallo Schweitzer,
deine Bedenken verstehe ich. Leider ist eine selbständige Beschäftigung nur schwer überprüfbar.Wo soll man da differenzieren?Betrachten wir das anders herrum. Ein Bulgare der ein Gewerbe anmeldet und seine selbständige Tätigkeit für 12 monate gar nicht ausübt bzw. in einem Rahmen der Umsatzsteuer befreit ist(dieser Selbstständige ist weder sozial- noch Umsatzsteuerpflichtig).
Er erwirbt jetzt die gleichen Rechte, wie jemand der hier gearbeitet und in die Kassen eingezahlt hat und somit nach 12 Monaten auch den freien zugang zu den Sozialleistungen.
Halten wir es einfach noch mal fest, es ist müßig und bringt nichts.
Sich darüber Gedanken zu machen.
Grüße Salute

Zitat:

Halten wir es einfach noch mal fest, es ist müßig und bringt nichts.   Sich darüber Gedanken zu machen.

Jepp - trotzdem fällt mir das nun leichter,  Deine letzte Argumentation war mit ihrem Hinweis auf die Differenziertheit der Materie in diesem Sinne schon noch mal sehr wesentlich, auch allgemein für alle user hier, denke ich.

Insoweit Danke für Deine Mühe und die fachlich/sachlichen Antworten  :)


=schweitzer=

Hallo,
die Frage tauchte auf. Da ich aber noch keine 5 Beiträge geleistet habe, kann ich nicht privat antworten.
Zugang zu Alg II, hat wer Verfügbar ist und mindestens 3 Stunden am Tag arbeiten kann(Alg II) d.h. Neu-Eu Bürger bekommen dann Alg II wenn sie einen Zugang zum Arbeitsmarkt haben(Arbeitserlaubnis, Arbeitsberechtigung).Im Falle der Arbeitserlaubnis gibt es aber Einschränkungen.
Diese möchte ich an dieser Stelle aber nicht nennen da ich kein Leistungrechtler bin und somit in diesem Bereich auch nicht so tief drin stecke.
Grüße Salute

;D

entschuldigt bitte, ich mußte gerade richtig lachen.  Ich habe diesen Thread hier eröffnet, die Antworten gelesen und nun tagelang nicht mehr reingeschaut.  Gerade surfe ich wieder bei Euch und lese was noch geschrieben wurde,
aber
ich verstehe gar nichts.....   :o

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es für uns dabei bleibt, wir fragen bei der Arbeitsagentur nach und wenn ja, sehr schön, wenn nein, schade.

Grüße
Anja

salute schrieb am 15.06.2007 um 10:54:19:

ist eine selbständige Beschäftigung

nicht eigentlich eine Unmöglichkeit ??

Selbständige Erwerbstätigkeit wäre IMHO treffender ;)

Was den Nachweis der Scheinselbständigkeit angeht, gebe ich Dir unumwunden Recht ...

...wenn ich an all die "selbständigen" Maurerkolonnen, Fliesenleger, Estrichleger, etc pp nach der ersten NeuEUlen-Beitrittsphase denke.

Ein einziger Fall ist mir bekannt, da hat eine Kreisgewerbebehörde binnen 14 Tagen die selbständige Erwerbstätigkeit gewerberechtlich untersagt.

Hauptbegründung:

Die nur polnisch sprechenden Maurer seien wegen der Sprachbarriere gar nicht in der Lage, ein Gewerbe selbständig auszuüben, da sie noch nicht mal Aufträge eigenständig akquirieren könnten...
Grüße
Ronny ;)

Hallo Ronny,

ja ja habe mich jetzt selber im "Begrifflichkeitsdschungel" verirrt.
Natürlich heißt es selbstständige ERWERBSTÄTIGKEIT ;)
Grüße Salute

Vom Thema abweichende Antworten wurden in dieses Thema verschoben.

Hallo liebe Experten.
Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, bin ich vollkommen verwirrt.
Vergleichbare Fälle haben wir in der Vergangenheit über § 2 BeschV geregelt, d.h. kurz die vorgesehene Weiterbildung bei der lokalen Arbeitsagentur angemeldet, Weiterbildungsplan und konkrete Angaben zu den Mitarbeitern, die ausgebildet werden sollen, angeheftet und fertig war die Geschichte. 3 monatige Weiterbildungsmassnahmen sind wenn sie innerhalb eines Unternehmens stattfinden, anzeigepflichtig, aber zustimmungsfrei.
oder übersehe ich etwas entscheidenes??

Viele Grüße
Teri

Teri11 schrieb am 15.03.2010 um 16:50:11:

übersehe ich etwas entscheidenes??

Der Fred ist zweidreiviertel Jahre alt

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