Mick schrieb am 04.06.2007 um 08:09:28:

@DC: M. sagt, dass es keine Verpflichtung nach § 82 gibt, ungünstige Umstände darzulegen - auch richtige Aus- sage.

Da Mick in solchen Fragen selten daneben liegt, gehe ich mal davon aus, dass das stimmt ...
Kann man das noch irgendwo "offiziell" nachlesen? Evtl Gerichtsurteil zu dieser Frage?

Zusatzfrage an die Experten: Wie oft steht denn auf Anträgen/Formularen ganz unten ein Pasus wie "Ich verpflichte mich, der ABH Änderungen unverzüglich mitzuteilen"? Oder so ähnlich halt ;)
Und falls das nicht drunter steht, lasst ihr euch dann üblicherweise ein Zusatzblatt mit diesem Passus unterschreiben?

Hi,
eigentlich ergibt sich das aus dem Gesetzestext.

Zur Vorgängervorschrift aus dem AuslG kann ich ad hoc mit
einem Leitsatz aus einem Urteil des OVG Nordrhein-Westfalen,
Urteil vom 01.02.2000 (18 B 1120/99) dienen:


Zitat:

Ein Ausländer ist nicht aus § 70 Abs. 1 AuslG verpflichtet, ohne verfahrensmäßigen Anlass der Ausländerbehörde seine Verhältnisse zu offenbaren.

Aus dem Urteil:

Zitat:

Der Ausländer ist aufgrund der ihm durch § 70 Abs. 1 AuslG auferlegten Mitwirkungspflicht nicht gehalten, ohne verfahrensmäßigen Anlass der Ausländerbehörde seine Verhältnisse zu offenbaren. Die Regelung erfasst darüber hinaus - wie insbesondere die Präklusionsmöglichkeit in Abs. 1 Satz 3 verdeutlicht - nur für ihn günstige tatsächliche Umstände.

Zitat:

Hi, eigentlich ergibt sich das aus dem Gesetzestext.

Eine Frage dazu: Im §82 AufenthG steht
http://www.info4alien.de/gesetze/aufenthg.htm#82

Zitat:

(1) Der Ausländer ist verpflichtet, seine Belange und für ihn günstige Umstände, soweit sie nicht offenkundig oder bekannt sind, unter Angabe nachprüfbarer Umstände unverzüglich geltend zu machen und die erforderlichen Nachweise über seine persönlichen Verhältnisse, sonstige erforderliche Bescheinigungen und Erlaubnisse sowie sonstige erforderliche Nachweise, die er erbringen kann, unverzüglich beizubringen. Die Ausländerbehörde kann ihm dafür eine angemessene Frist setzen. Nach Ablauf der Frist geltend gemachte Umstände und beigebrachte Nachweise können unberücksichtigt bleiben.

Wer trifft die Entscheidung, dass die Umstände günsting oder nicht günstig sind. Nur der Ausländer oder aber auch die ABH kann die Entscheidung trefffen, dass bestimmte Umstände doch günstig für einen Ausländer sind, obwohl Ausländer sebst meint anders? Gericht?

Thorsten schrieb am 05.06.2007 um 12:01:47:

Wer trifft die Entscheidung, dass die Umstände günsting oder nicht günstig sind.

Ich würde es mal mit dem gesunden Menschenverstand
versuchen.

Kann noch einmal jemand etwas dazu sagen?:


inge schrieb am 05.06.2007 um 11:48:11:

Zusatzfrage an die Experten: Wie oft steht denn auf Anträgen/Formularen ganz unten ein Pasus wie "Ich verpflichte mich, der ABH Änderungen unverzüglich mitzuteilen"? Oder so ähnlich halt ;) Und falls das nicht drunter steht, lasst ihr euch dann üblicherweise ein Zusatzblatt mit diesem Passus unterschreiben?

Und auch dazu:


Zitat:

Es bliebe HÖCHSTENS noch die Frage, ob diese "Mitteilungspflichtserklärung" rechtens ist/war. Ich vermute allerdings mal: ja

Wie bindend ist die Unterschrift unter so eine Erklärung angesichts der hier nun hinreichend dargelegten "tatsächlichen Substanz" des § 82 AufenthG.

Eine solche Erklärung würde doch wohl über das hinausgehen, was § 82 vorgibt ...  :-?


=schweitzer=

Mick schrieb am 05.06.2007 um 12:06:30:

Ich würde es mal mit dem gesunden Menschenverstand versuchen.

Ok. Ich auch :). Gibt es vieleicht ein VV, der das nichtig macht???

Zitat:

Kann noch einmal jemand etwas dazu sagen?: Eine solche Erklärung würde doch wohl über das hinausgehen, was § 82 vorgibt ...  :-?

Im §82 steh doch
Der Ausländer ist verpflichtet, seine Belange und für ihn günstige Umstände, ....unverzüglich geltend zu machen

Zitat:

Zitat: Ein Ausländer ist nicht aus § 70 Abs. 1 AuslG verpflichtet, ohne verfahrensmäßigen Anlass der Ausländerbehörde seine Verhältnisse zu offenbaren. Aus dem Urteil: Zitat: Der Ausländer ist aufgrund der ihm durch § 70 Abs. 1 AuslG auferlegten Mitwirkungspflicht nicht gehalten, ohne verfahrensmäßigen Anlass der Ausländerbehörde seine Verhältnisse zu offenbaren. Die Regelung erfasst darüber hinaus - wie insbesondere die Präklusionsmöglichkeit in Abs. 1 Satz 3 verdeutlicht - nur für ihn günstige tatsächliche Umstände.

Heißt das konkret, daß es entweder unzulässig ist, einen Zusatzpasus unterschreiben zu müssen, oder ein unterschriebener Zusatzpasus für nichtig erklärt werden kann?

trixie

Zitat:

Heißt das konkret, daß es entweder unzulässig ist, einen Zusatzpasus unterschreiben zu müssen, oder ein unterschriebener Zusatzpasus für nichtig erklärt werden kann?

Nö. Das heißt nur dass das Gesetz keine Mitteilungspflicht vorgibt.

Ob eine "Zusatzvereinbarung" zu einer AE, auf die kein Anspruch besteht, zulässig ist oder nicht, läßt sich aus DEM Text jedenfalls noch nicht entnehmen.

Grundsätzlich schreibt das Gesetz ja nicht alles bis in's Kleinste vor. Im Gesetz (!) steht ja auch nicht, dass man für die Erteilung einer AE nach 16 Mittel in Höhe des 12fachen des BAFöG-Höchstsatzes nachweisen muss.
Das sind dann halt alles diese Sachen mit "Ermessen", "Regelfall", "Einzelfall" etc, die im Zweifel irgendwo in einer Verwaltungsvorschrift "interpretiert" werden.

Zitat:

... Grundsätzlich schreibt das Gesetz ja nicht alles bis in's Kleinste vor.

Daher habe ich gefragt

Zitat:

Gibt es vieleicht ein VV, der das nichtig macht???

Gewiss, kann man allerschlimste aus dem Fingern ziehen und bloß behaupten, das so was gibt, ohne darauf hinzuweisen. :-?

Thorsten schrieb am 05.06.2007 um 12:01:47:

Eine Frage dazu: Im §82 AufenthG steht http://www.info4alien.de/gesetze/aufenthg.htm#82 Wer trifft die Entscheidung, dass die Umstände günsting oder nicht günstig sind. Nur der Ausländer oder aber auch die ABH kann die Entscheidung trefffen, dass bestimmte Umstände doch günstig für einen Ausländer sind, obwohl Ausländer sebst meint anders? Gericht?

Die Frage ist bei genauerer Betrachtung irrelevant in Bezug auf den hier diskutierten Hintergrund.

Denn die Rechtsfolge einer unterlassenen Mitteilung ist abschließend in § 82 Abs. 1 Satz 3 AufenthG geregelt, nämlich die Präklusion (=Ausschluss der Verwertung). Die Ausländerbehörde muss also günstige Umstände nicht berücksichtigen, wenn sie vom Ausländer nicht vorgebracht und (soweit möglich) bewiesen werden. Insofern obliegt es einzig der Einschätzung des Ausländers, was er für günstig hält. Äußert er zu wenig, hat er Pech gehabt - äußert er zuviel (also auch für ihn ungünstige Umstände), hat er ebenfalls Pech gehabt und muss die Folgen hiervon tragen.

Mir sind allerdings Ausländerbehörden bekannt, die im Falle einer Scheidung das vollständige Scheidungsurteil anfordern, mit der Begründung, damit könne (und müsse) der Ausländer gem. § 82 AufenthG für ihn günstige Umstände darlegen. Dies ist jedoch offensichtlich falsch (s.o.) Die Anforderung der Ausländerbörde beim Gericht bzw. die Weitergabe des Urteils durch das Gericht an die ABH dürfte weiterhin gegen datenschutzrechtliche Bestimmungen verstoßen.

Grüße

Muleta

Zitat:

... Äußert er zu wenig, hat er Pech gehabt - äußert er zuviel (also auch für ihn ungünstige Umstände), hat er ebenfalls Pech gehabt und muss die Folgen hiervon tragen...

Wer stellt fest, dass ein Ausländer zu wenig/zu viel geäußert hat? Wenn ein Ausländer meint, die Umstände A,B,C aus der Menge {A,B,C,...,Z} seinen günstig...Wer berichtet, doch die Umstände Y,X,Z gehören auch zu günstigen Umständen?

hä?

"zu viel" ergibt sich dann aus den ausländerrechtlichen Folgen.
Wenn er angibt sich von seiner Frau getrennt zu haben (zb), dann war es zuviel wenn die ABH dann seine AE verkürzt befristet.

inge schrieb am 05.06.2007 um 13:39:01:

Nö. Das heißt nur dass das Gesetz keine Mitteilungspflicht vorgibt. Ob eine "Zusatzvereinbarung" zu einer AE, auf die kein Anspruch besteht, zulässig ist oder nicht, läßt sich aus DEM Text jedenfalls noch nicht entnehmen.

Da wäre zu unterscheiden zwischen einer Nebenbestimmung (einseitig durch die ABH verfügt) und einer "freiwilligen" Vereinbarung zwischen Antragsteller und ABH.

Die Nebenbestimmung dürfte als Auflage zu charakterisieren sein, die Zulässigkeit ist zumindest fraglich, eine nachvollziehbare Ausübung von Ermessen notwendig (§ 36 Abs. 2 Nr. 4 VwVfG). Ein Verstoß gegen die Auflage würde aber keinesfalls zum Erlöschen des Aufenthaltstitels führen. Ein Verstoß dagegegen hätte also keine unmittelbaren, harten Konsequenzen.

Bei einer "freiwilligen" Vereinbarung sehe ich die Konsequenzen als noch geringer an: die Behörde könnte dann möglicherweise (etwas spekulativ, ob das überhaupt möglich wäre, aber ich sehe keine Veranlassung das weiter zu durchdenken...) die Einhaltung der Vereinbarung im Wege der Verwaltungsvollstreckung durchsetzen. Das setzt aber auch wieder ein behördliches Handeln als Ausgangspunkt des Vollstreckungsverfahrens voraus und ist mithin gerade nicht das, was die Behörde durch den Abschluss der Verpflichtung erreichen will.

In der Regel wird daher m.E. die Frage der Zulässigkeit keine Rolle spielen, außer, die Behörde würde im Wege einer späteren Ermessensentscheidung die Nichteinhaltung von Auflagen oder Vereinbarungen zu Ungunsten des Ausländers berücksichtigen und genau dieser Verstoß würde die Entscheidung dann auch 'kippen'.

Muleta

inge schrieb am 05.06.2007 um 14:15:10:

hä? ... dann war es zuviel wenn die ABH dann seine AE verkürzt befristet.

Und wenn die ABH dann seine AE nicht verkürzt?

Thorsten schrieb am 05.06.2007 um 14:23:57:

Und wenn die ABH dann seine AE nicht verkürzt?

Hi,
die Hälfte Deiner Postings könnte ich mit "Hä?"
beantworten. Ich darf Dich bitten, Deinen Eifer
zu zügeln, andernfalls bekommst Du Pause wg.
Spammerei.

Mick schrieb am 05.06.2007 um 14:28:03:

Hi, die Hälfte Deiner Postings könnte ich mit "Hä?" beantworten. Ich darf Dich bitten, Deinen Eifer zu zügeln, andernfalls bekommst Du Pause wg. Spammerei.

Das ist keine Spammerei. Worauf will ich hinaus: Wenn ABH NICHT verkürzt, dann wird den Umstand günstig.
Mir würde aber interresieren, woraus "zu wenig" sich ergibt, bevor jemand zu ABH geht.

Muleta schrieb am 05.06.2007 um 14:19:03:

Die Nebenbestimmung dürfte als Auflage zu charakterisieren sein, die Zulässigkeit ist zumindest fraglich, eine nachvollziehbare Ausübung von Ermessen notwendig (§ 36 Abs. 2 Nr. 4 VwVfG). Ein Verstoß gegen die Auflage würde aber keinesfalls zum Erlöschen des Aufenthaltstitels führen. Ein Verstoß dagegegen hätte also keine unmittelbaren, harten Konsequenzen.

Wäre das nicht ggfs eine Nebenbedingung lt. 12.2?
Müsste die dann direkt mit in die AE aufgenommen werden, oder könnte man das auf nem Extra-Teller machen?
Also quasi "AE erlischt, wenn man Änderungen nicht meldet"?

Thorsten schrieb am 05.06.2007 um 14:08:59:

Wer stellt fest, dass ein Ausländer zu wenig/zu viel geäußert hat? Wenn ein Ausländer meint, die Umstände A,B,C aus der Menge {A,B,C,...,Z} seinen günstig...Wer berichtet, doch die Umstände Y,X,Z gehören auch zu günstigen Umständen?

ich verstehe das Problem nicht. Die ganze Angelegenheit reduziert sich doch auf die Folgen von Irrtümern auf Seiten des Ausländers. Denn alles was er mitteilt, kann und muss von der ABH auch verwertet werden (ob günstig oder ungünstig). Alles was er nicht mitteilg, braucht von der ABH nicht verwertet werden. Das Risiko von Irrtümern trägt der Ausländer. Mangels weitergehender Rechtsfolgen sehe ich da kein weiteres Problem.

Bsp.: Ausländer glaubt, Mitteilung dass er sich von seiner deutschen Frau getrennt habe, sei günstig für ihn. Die Ehe hat aber nur einen Monat bestanden. Er teilt den Umstand mit. Die ABH nimmt die Info zur Kenntnis und verfügt eine nachträgliche kürzere Befristung seiner AE und kein eigenständiges Aufenthaltsrecht. Dann ist das sein Pech und sein Risiko. Hätte er es nicht mitgeteilt (wozu er auch nicht verpflichtet ist), dann hätte womöglich bis zum Ablauf seiner AE rechtmäßig in Deutschland leben und arbeiten können.

Muleta

inge schrieb am 05.06.2007 um 14:42:49:

Wäre das nicht ggfs eine Nebenbedingung lt. 12.2? Müsste die dann direkt mit in die AE aufgenommen werden, oder könnte man das auf nem Extra-Teller machen? Also quasi "AE erlischt, wenn man Änderungen nicht meldet"?

1. ja.
2. Beiblatt zur AE wäre denkbar
3. nice try... aber das wäre eine auflösende Bedingung und dafür würde es dann zumindest an der notwendigen Bestimmtheit und Klarheit fehlen, da das auflösende Ereignis ("Eintritt von Änderungen ohne Meldung an die ABH" - was ist damit genau gemeint?) nicht präzise genug bestimmt wird. Die Frage der Zulässigkeit bräuchte dann noch nicht mal diskutiert werden.

Muleta

Zitat:

ich verstehe das Problem nicht. Die ganze Angelegenheit reduziert sich doch auf die Folgen von Irrtümern auf Seiten des Ausländers. Denn alles was er mitteilt, kann und muss von der ABH auch verwertet werden...

Kannst du einen Beispiel anführen, wo es um "zu wenig" bezüglich der günstigen Umständen von Ausländer's Seite mitgeteilt wird? Danke:-)


Zitat:

Das Risiko von Irrtümern trägt der Ausländer.

Muss er daher immer beraten lassen, bevor er etwas mitteilen wird?! Man kann ja nicht Alles wissen, Besonders, wenn es um die VVs geht...

Thorsten schrieb am 05.06.2007 um 20:19:32:

Kannst du einen Beispiel anführen, wo es um "zu wenig" bezüglich der günstigen Umständen von Ausländer's Seite mitgeteilt wird?

wenn z.B. der Ausländer "vergisst" mitzuteilen, dass er Vater eines deutschen Kindes geworden ist und damit ggf. Anspruch auf eine andere AE hätte...
hatte ich erst kürzlich, Antwort des Ausländers, auf die Frage, warum er es nicht mitgeteilt hatte: "ich dachte das sei nicht wichtig"