In dem StAG spricht man vom "gewöhnlichen Aufenthalt". Was wird darunter genau gemeint? Ich arbeite z.B. seit 1.10.1999 in D. Da aber das deutsche Konsulat in Russland mir dummerweise zuerst ein Schengenvisum abgestempelt hat, musste ich im Januar 2000 ausreisen und das nationale Visum beantragen, und bin dann 1.02.2000 zurueckgekommen. Darf ich meinen "gewöhnlichen Aufenthalt" seit dem 1.10.1999 berechnen und wenn nicht dann warum (ich habe doch seit diesem Datum eigentlich in D gewohnt)?

Zum Thema "Gewöhnlicher Aufenthalt" im Sinne des Staatsangehörigkeits-
rechts vergleiche Nr. 4.3.1.1 StAR-VwV. Außerdem hier:
http://www.info4alien.de/einbuergerung/themen/rm_aufenthalt.htm

In diesem Fall wird der anrechenbare Aufenthalt wohl ab Erteilung der
AE zählen.

AM schrieb am 08.03.2007 um 17:58:46:

... Darf ich meinen "gewöhnlichen Aufenthalt" seit dem 1.10.1999 berechnen und wenn nicht dann warum (ich habe doch seit diesem Datum eigentlich in D gewohnt)?

Ich würde dies zumindest so probieren.
Die Sache mit dem anfänglichen Schengenvisum ist mir zwar ein Rätsel, aber Du hast ja sicherlich jede Menge Belege darüber, dass Dein tatsächlicher "gewöhnlicher" Aufenthalt seit Aufnahme Deiner Beschäftigung in D war. (Gehaltsabrechnungen, Meldebescheinigung, Mietvertrag, evtl. Zwischenzeugnis vom Arbeitgeber und natürlich Zeugen für Deinen Aufenthalt.)
Letzlich wird die EBH eben entscheiden, welche Zeiten sie berücksichtigt.

Zeppelin

IMHO ab Antragstellung für die AE.

Hallo,

um was geht es denn genau im Staatsangehörigkeitsrecht (Einbürgerung, Erwerb der dt. Staatsang. nach § 4 Abs. 3 ...)?

Ein Visum (und ganz egal was für ein Visum) halte ich für keinen gewöhnlichen Aufenthalt. Ein Visum dient der Einreise in Deutschland. Erst mit einem auf Dauer ausgerichteten Aufenthaltstitel kann man wohl einen gewöhnlichen Aufenthalt begründen.

Blaise

Schau mal in diesem Thread

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=1167956401/0#0

dort wurde schon viel zum gewöhlichen Aufenthalt gesagt.

Proll

Ralf schrieb am 08.03.2007 um 19:21:36:

Zum Thema "Gewöhnlicher Aufenthalt" im Sinne des Staatsangehörigkeits- rechts vergleiche Nr. 4.3.1.1 StAR-VwV. Außerdem hier: http://www.info4alien.de/einbuergerung/themen/rm_aufenthalt.htm In diesem Fall wird der anrechenbare Aufenthalt wohl ab Erteilung der AE zählen.

Erstens, Vielen Dank fuer alle Antworte!  Ich habe aber in den anderen Foren/Internetseiten zu diesem Thema gelesen un bekomme Zweifel an eurer (ziemlich einstimmiger) Interpretation. Z.B. bei der Nr. 4.3.1.2 StAR-VwV. (Rechtmäßiger Aufenthalt im Inland; anrechenbare Aufenthaltszeiten) gibt es den Punkt (g), der den Aufenthalt auch dann als rechtmaessig betrachtet wenn der Auslaender "vom Erfordernis der Aufenthaltsgenehmigung befreit ... war."

Auch habe ich auf solche Formulierungen gestossen wie "Für den rechtmäßigen Aufenthalt in der Bundesrepublik über einen dreimonatigen Aufenthalt bzw. einer Erwerbstätigkeit innerhalb dieser drei Monate bedarf es einer Aufenthaltsgenehmigung." auf dieser Seite http://www.patricia-beck.de/Auslanderrecht/auslanderrecht.htm .

Auch habe ich in SGB VIII, § 6, Absatz 2 gelesen (http://www.sgbviii.de/S69.html), dass
"Ein rechtmäßiger Aufenthalt liegt vor, wenn ein Aufenthaltstitel nach dem neuen (ab 1.1.2003 geltenden) Aufenthaltsgesetz besteht. Ein Aufenthaltstitel wird erteilt als Visum, Aufenthaltserlaubnis oder Niederlassungserlaubnis (§§ 6, 7, 9 Aufenthaltsgesetz)."

Die Definition des gewoehnlichen Aufenthalts ist dort komplizierter aber doch ziemlich verstaendlich un logish und kann auch auf einen Visum-Aufenthalt angewandt werden.

Auch hier (http://www.ikforum.de/neues_Zuwanderungsgesetz/Ueberblick_Zuwanderungsgesetz.pdf , Seite 18) steht Visum unter dem Begriff "rechtmaessiger Aufenthalt" zusammen mit AE und NE.

Hattest du nur ein Schengenvisum für Touristen?
Wenn ja, hättest du gar nicht arbeiten dürfen.

Ein Aufenthalt mit Schengenvisum ist kein gewöhnlicher Aufenthalt, sondern nur ein kurzfristiger, der zu Besuchs- bzw. Touristische Zwecke berechtigt.

maki schrieb am 13.03.2007 um 18:38:16:

Hattest du nur ein Schengenvisum für Touristen? Wenn ja, hättest du gar nicht arbeiten dürfen. Ein Aufenthalt mit Schengenvisum ist kein gewöhnlicher Aufenthalt, sondern nur ein kurzfristiger, der zu Besuchs- bzw. Touristische Zwecke berechtigt.

Ich hatte dieses Visum als "Gastwissenschaftler" oder "wissenschaftlicher Mitarbeiter". Ich habe auch legal gearbeitet  und es wurde geplant, dass ich danach (das war so etwas wie Probezeit) eine Verlaengerung des Vertrages (der erste Vertrag war ein Honorar-Vertrag) bekomme.

Die Uni-Verwaltung hatte aber von den auslaenderrechtlichen Aspekten keine Ahnung (ich damals natuerlich auch) und hat deswegen in dem Einladungsbrief nicht ausdruecklich erwaehnt, dass ich ein Nationalvisum kriegen sollte. Ich vermute, dass weil die Frist ein Paar Tage weniger als 3 Monate war, habe ich das Schengenvisum bekommen. Mit dem war es naemlich auch moeglich zu arbeiten. Danach hat die Verwaltung verstanden, dass ich dieses Visum nicht auf eine AE wechseln kann (damals war es nicht moeglich. Jetzt wuerde es gehen), und ich musste ausreisen, um ein nationales Visum zu bentragen.

Die Tatsache das du dieses Schengenvisum hattest und ausreisen musstest um ein neues Visum zu beantragen deutet für mich daraufhin, dass das erste Visum nicht für den gewöhnlichen Aufenthalt und die damit verbundene AE Erteilung gedacht war, damit scheidet die Zeit von Dez. 99 bis Jan. 00 zur Anrechnung als gewöhnlicher Aufenthalt aus.

Jemand der seinen gewöhnlichen Aufenthalt hier schon begründet hat, schickt man nicht einfach so ins Ausland um das "richtige" Visum zu beantragen.

Zumindest ist das meine Interpretation, AusIG1990 kenn ich noch weniger als das AufenthG ;)

Das alles ist, wie ich sehe, eine Auslegungssache. So sehe ich das mindestens als Ergebnis der vorangehenden Disskusion. Es verbluefft aber schon und macht misstraurisch, wenn Experten vermutlich nicht ganz korrekte Antworten geben. Z.B. haben Ralf und Blaise geschrieben, dass ein rechtmaessiger Aufenthalt erst ab Erteilung der AE beginnt. Aber schon In § 6 (4) des AufenthG  steht, dass
"Die Dauer des rechtmäßigen Aufenthalts mit einem nationalen Visum wird auf die Zeiten des Besitzes einer Aufenthaltserlaubnis oder Niederlassungserlaubnis angerechnet."
Ich vermute, dass auch bei den Staatsangehoerigkeitsangelegentheiten mindestens die Zeiten des Besitzes eines nationalen Visums angerechnet werden muessen und ihre Antwort einer zu restriktiven und falschen Auslegung entsprach. Deswegen glaube ich an Ihre Auslegung nicht endgueltig, was die Zeiten mit einem Schengenvisum (aber mit Wohnsitz in D und nur kurzen Unterbrechung) angeht.

AM schrieb am 13.03.2007 um 20:41:24:

Es verbluefft aber schon und macht misstraurisch, wenn Experten vermutlich nicht ganz korrekte Antworten geben

Ohne dass ich was vom Einbürgerungsrecht verstehe, wäre ich mit solchen Aussagen schon sehr vorsichtig. So werden einheitliche Rechtsbegriffe in verschiedenen Rechtsgebieten verschieden ausgelegt.
z.B. Einkommen wird beim Ausländerrecht, Sozialhilferecht, Wohngeldrecht völlig anders berechnet und angewandt.

Eine Vergleich des SGB:

AM schrieb am 13.03.2007 um 18:37:36:

Auch habe ich in SGB VIII

mit dem AuslR könnte falsch sein.

Proll

Blaise schrieb am 09.03.2007 um 16:17:26:

um was geht es denn genau im Staatsangehörigkeitsrecht (Einbürgerung, Erwerb der dt. Staatsang. nach § 4 Abs. 3 ...)?Ein Visum (und ganz egal was für ein Visum) halte ich für keinen gewöhnlichen Aufenthalt. Ein Visum dient der Einreise in Deutschland. Erst mit einem auf Dauer ausgerichteten Aufenthaltstitel kann man wohl einen gewöhnlichen Aufenthalt begründen.

Scheint irgendwie auch ermessen zu sein. Bei meiner Frau, wurden die 3 Monate Schegen Visum mit angerechnet. Allerdings die 3 Wochen Duldung zwischen Ablauf des Visum, und unserer Heirat abgezogen. Der Beamte meinte das dies nicht ganz korrekt wäre, eigentlich würde die Duldung die Zeit wieder auf null setzten. Da wir aber keinen Fehler gemacht hätten, und die Duldung nicht zu verantworten hätten, und außerdem meine Frau die Bürgerschaft für ihren Beruf dringend brauchen würde, wurde so verfahren.


Michael

AM schrieb am 13.03.2007 um 20:41:24:

Das alles ist, wie ich sehe, eine Auslegungssache. So sehe ich das mindestens als Ergebnis der vorangehenden Disskusion. Es verbluefft aber schon und macht misstraurisch, wenn Experten vermutlich nicht ganz korrekte Antworten geben. Z.B. haben Ralf und Blaise geschrieben, dass ein rechtmaessiger Aufenthalt erst ab Erteilung der AE beginnt.

Hi AM,

dann hast Du IMHO etwas mißverstanden ;)

Die Regelungen zu§ 4 Abs. 3 StAG verlangen zwei Voraussetzungen:

1. der Aufenthalt muß rechtmäßig sein, was von keinem der beiden zitierten Experten bestritten wird, denn ein Visum begründet einen rechtmäßigen Aufenthalt,

UND

2. der Aufenthalt muß gewöhnlich sein, was sowohl von Ralf und Blaise (als auch von mir) bestritten wird. Denn ein Schengen - Visum ist immer nur für einen vorübergehenden Aufenthalt erteilt. Ein nationales Visum könnte da anders beurteilt werden.

NUR dann wenn beides erfüllt ist, wird der Zeitraum als anrechenbar für die Frage : wird das Kind durch Geburt deutsch ? gelten. Wie Ralf es bereits im Post Nr. 2:


Zitat:

Zum Thema "Gewöhnlicher Aufenthalt" im Sinne des Staatsangehörigkeits- rechts vergleiche Nr. 4.3.1.1 StAR-VwV. Außerdem hier: http://www.info4alien.de/einbuergerung/themen/rm_aufenthalt.htm In diesem Fall wird der anrechenbare Aufenthalt wohl ab Erteilung der AE zählen.

erwähnte.

Zum gewöhnlichen Aufenthalt eine Definition aus einem Lexikon:


Zitat:

Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Es kommt allein darauf an, wo sich unter Berücksichtung des Willens des Betroffenen und der bisherigen tatsächlichen Verweildauer der regelmäßige Schwerpunkt der persönlichen Lebensverhältnisse befindet. Es kommt nicht darauf an, dass der Antragsteller dort auch eine Wohnung unterhält. Es müssen jedoch Tatsachen erkennbar sein, die eine Prognose zulassen, dass sich auch zukünftig der Lebensmittelpunkt an diesem Ort befindet.

Grüße
Ronny ;)

AM schrieb am 13.03.2007 um 18:50:27:

Ich hatte dieses Visum als "Gastwissenschaftler" oder "wissenschaftlicher Mitarbeiter". Ich habe auch legal gearbeitet  und es wurde geplant, dass ich danach (das war so etwas wie Probezeit) eine Verlaengerung des Vertrages (der erste Vertrag war ein Honorar-Vertrag) bekomme. Die Uni-Verwaltung hatte aber von den auslaenderrechtlichen Aspekten keine Ahnung (ich damals natuerlich auch) und hat deswegen in dem Einladungsbrief nicht ausdruecklich erwaehnt, dass ich ein Nationalvisum kriegen sollte. Ich vermute, dass weil die Frist ein Paar Tage weniger als 3 Monate war, habe ich das Schengenvisum bekommen. Mit dem war es naemlich auch moeglich zu arbeiten. Danach hat die Verwaltung verstanden, dass ich dieses Visum nicht auf eine AE wechseln kann (damals war es nicht moeglich. Jetzt wuerde es gehen), und ich musste ausreisen, um ein nationales Visum zu bentragen.

Hi AM,

es geht in deinem Falle nicht nur um Auslegung des Begriffes "gewöhnlicher Aufenthalt". Mit deiner Ausreise und Widereinreise wurde auch dein rechtmäßiger Aufenthalt unterbrochen, mit dem Ergebnis, dass Du nur seit 1.2.2000 dich in D. rechtmäßig aufhältst.

Es wäre natürlich interessant wenn Dir am Anschluss deines Schengen-Visums (ohne Ausreise) eine Aufenthaltsgenehmigung erteilt wurde. Ich kenne auch solche Fälle, da auch die ABH-Mitarbeiter erkennen, dass die Erteilung solches Schengen-Visums offensichtlich fehlerhaft ist, wenn die Beschäftigung des Wissenschaftlers auf Dauer angelegt ist.

Hi chap,

Ich bin der Meinung, dass nach 89.1.1 StAR-VwV  eine Unterbrechung des Aufenthalts, die einen Monat gedauert hat, kein Problem darstellen sollte und auch angerechnet werden sollte.
Die "Rechtmaessigkeit" des Aufenthalts mit einem Schengen-Visum wird schon nicht bestritten (siehe z.B.  den vorherigen Beitrag von Ronny). Es geht m.E. in erster Linie wirklich darum, ob dieser Aufenthalt auch (in begruendeten Einzelfaellen) als "gewoehnlich" angesehen werden kann.

-AM

AM schrieb am 14.03.2007 um 11:01:34:

Es geht m.E. in erster Linie wirklich darum, ob dieser Aufenthalt auch (in begruendeten Einzelfaellen) als "gewoehnlich" angesehen werden kann.

Hi AM,

genau DAS ist der springende Punkt, und da sind die Regelungen eigentlich restriktiv.

Ein Schengenvisum berechtigt immer nur zu einem kurzfristigen (oder vorübergehenden) Aufenthalt, das nationale Visum kann hingegen sogar zu einem gewöhnlichen Aufenthalt führen.

Deswegen werden die Zeiten des Schengen-Visums nicht mit angerechnet die eines nationalen Visums u.U. schon.

Ob jetzt in Deinem Fall das, aus deiner Sicht ja falsche erste Visum, umgedeutet werden kann, muß Deine ABH für sich entscheiden.



Grüße
Ronny ;)

AM schrieb am 14.03.2007 um 11:01:34:

Hi chap, Hi AM, ich bin der Meinung, dass nach 89.1.1 StAR-VwV  eine Unterbrechung des Aufenthalts, die einen Monat gedauert hat, kein Problem darstellen sollte und auch angerechnet werden sollte. Die "Rechtmaessigkeit" des Aufenthalts mit einem Schengen-Visum wird schon nicht bestritten (siehe z.B.  den vorherigen Beitrag von Ronny). Es geht m.E. in erster Linie wirklich darum, ob dieser Aufenthalt auch (in begruendeten Einzelfaellen) als "gewoehnlich" angesehen werden kann. -AM

Ich bin der Meinung, das 89.1.1 betrifft nur die Fälle, wenn der Ausländer wärend des Auslandsaufenthalts im Besitz eines gültigen Aufenthaltstitels ist, der Aufanenthaltstitel nicht erlischt und der Ausländer mit dem Aufenthaltstitel wiedereinreist. Es betrifft nicht die Fälle, wenn der Ausländer wärend des Auslandsaufenthalts ein neues Visum beantragt und mit ihm nach D. einreist. :)

Deswegen spricht § 12b Abs. 1 über Unterberchungen des  gewöhnlichen (und nicht rechtmäßigen) Aufenthalt. Die Unterbrechungen des rechtmäßigen Aufenthalts sind im § 12b Abs. 2 und 3 berücksichtigt.