Hallo, es geht um folgenden Sachverhalt:

Mein Mann ist Angehöriger eines Staates mit unsicherem Urkundenwesen, lebte aber legal im EU-Ausland. Dort haben wir auch geheiratet.

Mittlerweile wohnen wir gemeinsam in Deutschland. Kürzlich waren wir auf dem Standesamt unseres Wohnsitzes, um einen gemeinsamen Ehenamen zu bestimmen.
Dazu legten wir unsere internationale Heiratsurkunde vor. Der Standesbeamte bestätigte uns, dass die Eheschließung auch in Deutschland gültig ist, weigerte sich aber, eine Namenserklärung aufzunehmen, mit der Begründung, dass die Identität meines Mannes ungeklärt sei, da er ja aus einem Drittstaat mit unsicherem Urkundenwesen komme.

Er meinte, bevor wir einen gemeinsamen Ehenamen bestimmen könnten, müsste erst in einem aufwendigen (und vorallem teuren!) Verfahren via Botschaft und Vertrauensanwalt die Identität meines Mannes geklärt werden.

Ist das denn so richtig? Das erscheint mir etwas zu kompliziert, zumal ja unsere Ehe anerkannt ist.

Mh, kurios!
Ich kann nur von mir berichten. Mein Mann kommt ebenfalls aus einem Staat mit unsicherem Urkundenwesen, auch wir haben eine internationale Urkunde mit Apostille.
Bei Vorlage beider Pässe, der Urkunde und dem geäußerten Wunsch, des gemeinsamen Nachnamens, hat das ganze vielleicht 30min gedauert.
Vielleicht hat der Beamte was falsch verstanden? Ihr wollt die Ehe ja nicht nachregistrieren lassen (das wäre der o.g. Prozess mit Botschaft und Vertrauensanwalt), sondern legidlich nach deutschen Namensrecht nen Nachnamen wählen 

Darfst du fragen
Und nein, wir haben bisher keinerlei Dokumente aus (in unserem Fall) Indien beglaubigen, nachbeurkunden oder dergleichen lassen müssen. Wir hatten mal kurzzeitig überlegt, die Eheurkunde nachregistrieren zu lassen, aber die Kosten haben uns erstmal davon abgehalten.

Ich denke, da schießt jemand über sein Ziel hinaus. Wenn dein Mann legal hier ist, gemeldet ist, eine AE hat - warum sollte dann auf einmal ein Standesamt dazu bemüßigt sehen, alles in Frage zu stellen?
Vielleicht mal eine Etage höher anklopfen? Standesamtsaufsicht...oder dergleichen....

Vielleicht kann sich dazu aber auch noch ein Experte im Personenstandsrecht melden...

Hallo ikh34,
hallo Muleta,

Ikh34 schrieb am 12.12.2011 um 22:14:32:


Der Meinung bin ich auch. Zumal euer Standesamt ja auch nicht gesagt hat "wir müssen erst einen Vertrauensanwalt in Indien beauftragen". Wenn mein Mann seine AE vorlegt, ist das ein von einer deutschen Behörde ausgestellter - ich nenn es mal - Identitätsnachweis. Das muss doch akzeptiert werden?

Muleta schrieb am 12.12.2011 um 22:56:34:


Ich vermute aber, das ist eine Ermessensentscheidung?

Muleta
Keine Überprüfung in D.
Die Urkunde hat eine Apostille. Kommt ja auch nicht von ungefähr. Vielleicht war das in unserem Fall ausschlaggebend (und das in Bayern!  )
Hilft der TS nur leider auch nicht weiter. 

grisu, Danke für deine Ausführungen, aber:
ich bin zum einen mit der Materie sehr gut vertraut , zum anderen habe ich mit Bedacht geschrieben "internationale Urkunde mit Apostille" und nicht "indische Urkunde mit Apostille". Das es letzteres in dem Sinne nicht gibt, weiß ich.
Ich wollte damit nur betonen, dass unsere Urkunde eine (europäische) Apostille hat und dies vielleicht ausschlaggebend für den Spielraum der Standesbeamtin war. Das Thema Nachbeurkundung kam damals auch auf, wurde aber wie gesagt nur für die Nachregistrierung als für nötig erachtet.
(was wir sicherlich noch nachholen werden, wenn dann mal Kinder auf'm Weg  )

Man man man, wenn's mal keine Heunadel zu suchen gibt^^

Wieso es ist nicht vergleichbar mit dem TS?

Sie und ihr Drittstaat-Ehemann (unsicheres Urkundenwesen) heiraten im EU-Ausland und haben eine internationale (welcher EU Staat auch immer) Urkunde.
Analog bei uns und imho daher durchaus vergleichbar.

Bringt der TS aber wie gesagt alles nichts, wenn ihr Standesamt es einfach anders handhabt als bei uns.

Hallo,

Muleta schrieb am 31.12.2011 um 17:48:12:


Damit es keine Missverständnisse gibt: Als ich sagte internationale Heiratsurkunde, meinte ich natürlich eine Urkunde gemäß des CIEC Abkommens.

Und ich denke auch, dass mein Fall und der von ikh34 vergleichbar sind, da lediglich unsere Ehepartner aus einem unsicheren Drittstaat stammen, die Eheschließung aber jeweils in einem (was Urkunden betrifft) sicheren EU-Land stattfand.

ninamarie schrieb am 04.01.2012 um 20:58:21:


nochmal: geht es um die Anerkennung der Urkunde oder um den Nachweis der Identität des Ehemannes?

du schreibst ja selber:
ninamarie schrieb am 09.12.2011 um 14:37:46:


es geht also um den Nachweis der Identität für die Namensbestimmung.
Deine Fragen zur Eheurkunde drehen sich nur im Kreis.

erne schrieb am 04.01.2012 um 21:28:21:


Da eine CIEC Urkunde bedingungslos anerkannt werden muss, verstehe ich nicht, dass der Standesbeamte sozusagen "Teile" der Urkunde wie die Namen der Eheleute nicht anerkennt. Wenn wir eine deutsche Urkunde vorlegen würden, gäbe es keine Überprüfung. Wenn man die - aufgrund internationaler Abkommen der deutschen Heiratsurkunde gleichgestellte - ausländische Heiratsurkunde vorlegt, wird diese aber nicht vollständig anerkannt.

Hier im Forum habe ich von einem deutsch-pakistanischen Ehepaar (Heirat in Dänemark) gelesen, bei denen der Standesbeamte für die Namenserklärung eine von der pakistanischen Botschaft in Berlin ausgestellte Geburtsurkunde akzeptiert hat. Unser Standesamt lehnt ein von der Botschaft ausgestelltes Dokument ab. Anscheinend gibt es da keine Vorschriften, sondern das Vorgehen liegt allein im Ermessen des Standesbeamten.

ninamarie schrieb am 04.01.2012 um 22:03:58:


es gibt Vorschriften, aber was einem Standesbeamten für seine Tätigkeit genügt oder nicht, entscheidet dieser Standesbeamte und nicht, ob ein anderer anders handeln würde.
Insofern ist folgendes richtig: ninamarie schrieb am 04.01.2012 um 22:03:58:



edit:
dass Ihr verheiratet seid, zweifelt ja niemand an (und nur das ist in der Eheurkunde beurkundet).

Ich fürchte, da geht immer noch einiges Durcheinander und ich versuche es mal möglichst einfach zu formulieren:

ninamarie schrieb am 05.01.2012 um 21:34:26:


für Eure Namensführung will das Standesamt einen Nachweis über die Identität/Namen Deines Mannes. Das erfolgt normalerweise durch eine Geburtsurkunde, die mehrere(!!!) Bedingungen erfüllt:

1.) echt UND
2.) von der zuständigen Behörde ausgestellt UND
3.) basierend auf zuverlässigen Personenregistern des Geburtsortes

zu 1.) "echt" bedeutet, dass der tatsächliche Aussteller einer Urkunde mit dem auf der Urkunde angegebenen Austeller übereinstimmt. Der Inhalt der Urkunde kann völliger Nonsens sein - sie wäre dann trotzdem echt. Bei ausländischen Urkunden dient die Apostille/Legalisation im Kern der Echtheitsprüfung. Bei konsularischen Urkunden ist die Echtheit auch anderweitig prüfbar.

zu 2.) wenn plötzlich ein Bauamt eine Geburtsurkunde ausstellt, dann könnte die Urkunde schon echt sein und vielleicht auch inhaltlich zutreffend. Aber sie wäre trotzdem praktisch wertlos. Klar, oder? AV fremder Staaten können aber oftmals Geburtsurkunden ausstellen, so dass die Zuständigkeit hier kein Problem darstellen muss

zu 3.) das betrifft in erster Linie die inhaltliche Richtigkeit: viele AV von Staaten mit unsicherem Urkundswesen stellen recht problemlos und "auf Zuruf" Geburtsurkunden mit beliebigen Inhalten aus. Solche Urkunden sind dann "echt" und ggf. von der zuständigen Behörde ausgestellt, aber können natürlich überhaupt nichts beweisen.

Selbst wenn die AV aber auf die Register im Heimatland zurückgreifen würde, könnte die so erstellte Geburtsurkunde nur dann etwas beweisen, wenn die zu Grunde liegenden Register zuverlässig geführt werden. Und da das in Ländern mit unsicherem Urkundswesen nicht der Fall ist, taugt eine Geburtsurkunde dann an dieser Stelle auch nichts mehr.

Ergebnis: ihr werdet um eine Urkundenüberprüfung mit Vertrauensanwalt nicht herum kommen weil zumindest das dritte Kriterium von keiner Urkunde erfüllt werden kann, die Ihr überhaupt beschaffen könnt. Kostet ca. 500 EUR und dauert ein paar Monate, aber dann ist Ruhe. Anders wird es nicht gehen.

Dass andere Standesbeamte in anderen Fällen aus welchen Gründen auch immer das anders gehandhabt haben, hilft Euch nicht einen Zentimeter weiter.

Hallo,
habe mich etwas durch das PStG, PStV, u. PStG-VwV durchgelesen und komme zum folgenden Schluss.

Ich glaube hier muss man ganz klar unterscheiden, was eigentlich gewollt ist. Danach richtet sich auch ob eine Geburtsurkunde nötig ist oder nicht.

So wie ich verstanden habe, geht es nur um die Beurkundung der Erklärung über den gemeinsamen Ehenamen.

Das heißt es folgt keine Eintragung ins Personenstandsregister.
Wenn aber keine Eintragung vorgesehen ist, so kommt es auch die Prüfung der Tatsachenangaben (bzgl der Richtigkeit des Namens/berechtigung zur Namensführung) auch gar nicht an, sondern nur auf die Erklärung an sich(nämlich einen gem Namen führen zu wollen), (denn das Register, bzw. auf deren Grundlage errichtete Urkunden - Abschriften- besitzen laut §54 PStG beweiskraft.) Somit ist eine Prüfung nach §5 PStV auch entbehrlich, bzw. gar nicht geboten, und es gelten die Vorschriften des BeurkG (§1 Abs.2).

Unzweifelhaft ist, das der Ehegatte an sich berechtigt ist, eine Erklärung über den gemeinsamen Ehenamen abzugeben. Denn die gültigkeit der Ehe zwischen der TS und der Person, welche -unabhängig der Richtigkeit des Namens- sich damals vor den dänischen Behörden mit einem amtlichen, wenn auch ausländischen LBA ausgewiesen hat, diejenige ist, welche die Willenserklärung zur Eingehung der Ehe abgegeben hat. Das ist in der dänischen Heiratsurkunde beurkundet.

D.h. wenn jetzt dieselbe Person, sich mit dem selben Dokument vor dem Urkundbeamten ausweist, weist sie damit die Indentität mit der o.g. Person, mithin auch die Berechtigung zur Führung des gem Ehenamens, nach.
Vorausgesetzt es ist immer noch der selbe Pass, was man aber genaus gut/schlecht überprüfen könnte wiedie Echtheit einer Geburtsurkunde/oder eines jeden sonstigen Ausweises.
Sollte es sich dabei um den Nachnamen der Ehefrau handeln, so wäre es i. Ü. absolut egal wie der Name des Mannes ist.

Letztlich ist die G-Urkunde des Ehegatten nur ein Indiz dafür, dass er seinen Namen rechtmäßig führt. (Zumal seine Namensführung sich wohl nach indischem Recht richtet, und der Eintrag in der G-Urkunde vllt. noch nichtmal der geeignete nachweis darüber ist.)

Ich würde der TS empfehlen, sich bei der Standesamtsaufsicht zu beschweren, mit der Begründung, daß eine Beurkundung nicht abgelehnt werden darf, da alle dafür notw. Voraussetzungen vorliegen, insb. daß die vorstellig gewordenen Personen die selben sind, welche die Eheschließung in DK. durchgeführt haben (und sich entspr. mit den selben Ausweispapieren ausweisen) und es auf eine Vorlage der G-Urkunde des Ehegatten nicht bedarf, da es sich nicht um eine Registereintragung handelt.

Muleta schrieb am 01.02.2012 um 21:28:31:


Ja, aber hier kommt es doch überhaupt nicht auf seinen wahren, richtigen Namen an, sondern nur darauf, daß die Erklärung dieselbe Person abgint, welche vorher auch geheiratet hat, völlig unabhängig davon wie ihr Name ist.

Ich gebe Dir recht, daß es wichtig ist wenn z.B. Kinder kommen, und der Name des Vaters ins dt. Geburtsregister eingetragen wird. Hier muss die Richtigkeit der Eintragung, d.h. auch die Richtigkeit des Namens des Vaters überprüft werden, denn in Zukunft wird das der einzige Nachweis des Kindes über seinen Namen bzw. hat sogar konstituierenden Charakter.

Aber wenn der Gesetzgeber schon darauf verzichtet zu prüfen ob die Voraussetzungen für die Gültigkeit einer Ehe vorliegen, indem er Pauschal ausländische Urkunden darüber anerkennt, und die Prüfung dieser voraussetzungen -wohlwissend dass sie auch unzureichend sein können- wier im Falle Dänemarks- dem Ausland überlässt, so ist das bzgl. des Richtigkeit eines Namens soweit keine Eintragung in für den deutschen Rechtsbereich gültigen Registern mit öffentlichem Glauben/
Beweiskraft tatsächlich erfolgt, doch auch nur logisch.

Muleta schrieb am 01.02.2012 um 22:21:22:


Du übersiehst die Feinheiten.Muleta schrieb am 01.02.2012 um 22:21:22:

Richtig. Das macht man durch die Erklärung, welche noch nichtmal beurkundet, sondern sogar nur beglaubigt wird. 1355 III BGB, 41 PStG. D.h. eine Prüfung der rechtmäßigkeit/Richtigkeit der Namen ist nicht vorgesehen. Das bedeutet aber nicht, daß der durch diese Erklärung bestimmte Name auch rechtmäßig geführt wird. Wenn er rechtmäßig geführt wird, dann ist es ok., wenn nicht, gibt es spätestens dann wenn es darauf tatsächlich ankommt (eintragung der Tatsache in irgendein Register) zum Problem.

Das ist wie mit der Ehe in Dänemark. DK verlangt kein EFZ, oder Befreiung davon. Die Prüfen nicht ob jemand noch verheiratet, geschieden oder sonst was ist. Sie beurkunden nur, daß die erschienene Person, welche irgendwie konkretisierbar ist (Außeres Erscheinungsbild stimmt mit dem Foto des vorgelegten amtlichen Ausweises -auch wenn die Angaben darin gar nicht den Tatsachen entsprechen - siehe Asylbewerber mit Passersatzpapieren in denen falsche Namen stehen- überein) den Wunsch geäußert hat, durch persönliches Rechtsgeschäft eine Ehe eingehen zu wollen.

Natürlich ist eine Ehe aufhebbar, wenn es Aufhebungsgründe gibt. In D. wird vor der Eheschließung geprüft ob Aufhebungsgründe vorliegen, in DK. aber nicht, da wird nur geprüft, ob Ehemündigkeit und Geschäftsfähigkeit (also Ehefähigkeit) vorliegen.
Insb. wenn Ausländer heiraten, ob es dann Probleme gibt kann denen ja egal sein. In D. ist es aber anders, denn nirgends auf der Welt ist die Verwaltungspraxis, Urkundenwesen usw. so gut entwickelöt wie hier (preußische Tradition). Aber trotzdem gibt es unterschiede. Hier ist der wesentliche unterschied, daß eben keine Eintragung der Erklärung ins Personenstandsregister erfolgt. Deshalb sind die Formerfordernisse, und entsprechend die Prüfungserfordernisse entsprechend geringer. Und im Gesetz steht eindeutig. Erklärung und Beglaubigung mehr auch nicht.

D.h. theoretisch ist es sogar möglich, dass die beiden einen Fantasienamen als gemeinsamen Ehenamen angeben, der anders lautet als der Name der Ehefrau und der des Ehemanns. Das er dann unrichtig ist, steht außer Zweifel, aber es ist nicht die Aufgabe des Standesbeamten das zu Prüfen (keine RGL), zumindest dann nicht, wenn keine Eintragung ins Personenstandsregister erfolgt, was hier nicht der Fall ist.

die Idee mit den Notar kam mir auch schon in den Sinn: bei Vaterschaftsanerkennungen gibt es ja auch häufig das Problem, dass die Standesämter die Erklärung schon nicht "machen" wollen, wenn z.B. der Anerkennende nur eine Duldung ohne nachgewiesene Identität hat - bei Notaren ist es dann kein Problem und wirksam ist es so oder so.

ABER: Wenn sich dann z.B. der Name des deutschen Ehepartners ändert, dann will und muss dieser sich wohl auch um einen geänderten Perso/Pass kümmern. Und steht dann ggf. vor dem Problem, dass die Meldestelle dann den zu führenden Namen bezweifelt, Auskünfte beim Standesamt einholt und das Spiel eben dort weiter gespielt wird. Ggf. passiert das sogar schon, wenn das Melderegister geändert werden soll.

Nicht, dass ich zu den rechtlichen Spitzfindigkeiten etwas beitragen könnte: aber dies war die für uns gültige Info (woraufhin ich im Vorfeld auch eine Mail hinschickte, Infos für Unterlagen erhielt und auch den Hinweis, dass eine Urkundenprüfung nicht nötig sei (was im persönlichen Gespräch auch nochmals bestätigt wurde, als wir uns über die Möglichkeit (und evtl. Konsequenzen  ) unterhalten haben)
http://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Kreisverwaltungsreferat/Standesam...

Auf der "Bescheinigung über die Namensänderung" ist nur der §46 PStV vermerkt, der jetzt allerdings glaub ich auch nicht wirklich weiterhilft.

Wenn es ganz arg zwickt, kann ich gerne mal bei Standesamt nachfragen, nach welchem §§ die Änderung vogenommen wurde (bzw die Erklärung).

Hallo miteinander!
Um ein wenig Licht ins Dunkle um den Paragraphen zu bringen, war ich heute bei unserem freundlichen Standesamt und habe nachgefragt, welche Paragraphen die Namensänderung bei unserer Konstellation (Deutsch/Drittstaatler/Ehe im Ausland geschlossen) bestimmung und das entsprechende "Merkblatt zur nachträglichen Bestimmung der Namensführung von Ehegatten" bekommen.

Aufgeführt sind folgende Paragraphen:
§§ 1355, 1616 und 1617c BGB, Art. 10 Abs. 2 Einführungsgesetz zum BGB, § 41 Personenstandsgesetz